校園意語：泡菜與番薯，Life is good？ ◎ 梁德莎
 |
| 金俊植於大陸社辦接受本報採訪 |
金俊植，首爾大學中文系三年級生，來臺逾半年，目前是臺大中文系的交換生。自今年十月初開始，每周五於大陸社舉辦韓國現代史讀書會。
為什麼會想來臺灣？
我在韓國辦過臺灣史讀書會，臺灣有國際上幾個很有特色的現象：臺灣人有一種精神分裂、國家分裂的狀態。我們很感興趣，就自己找一些書來讀。通通唸完、開讀書會，會後有十個學生來臺灣，學校也有補助，安排一星期的行程看臺北、金門島等等，那時候想：「臺灣真的不錯耶」，就來了。
首爾大學的學生或一般韓國人對臺灣人的想法是什麼？
坦白說，沒有看法，因為在主流韓國社會中臺灣不見了，就像臺灣人只看到美國、日本和中國大陸一樣。我們看臺灣，基本上通過大陸的視角，聽過郭台銘，偶爾出現馬英九，從來沒聽過民進黨。然後前年臺灣不是簽ECFA嗎？韓國人很緊張，「怎麼辦？臺灣跟中國合作，已經零關稅打進中國市場，韓國呢？」跟你們聽到韓國簽FTA的反應一樣。那時報紙寫華人大聯盟欺負韓國人，還提出一個專門名詞叫“CHIWAN”，China和Taiwan。一個華人的經濟團體，就像明星團體一樣要進攻韓國企業，很恐怖。
在臺灣參加過印象較深刻的活動有哪些？
我不想特別提一個活動，因為我交換來臺大本身就很特別。臺大的校園環境完全不一樣，有學術環境能讓像意識報這樣的社團運作。韓國根本沒有這樣的環境，首爾大學的異議性社團在我入學時，大部分都倒掉或地下化了。韓國人每分每秒都要做對未來找工作有意義的事，這是作為韓國學生很基本的事情。像我大一時，同學全都在準備公務員考試。去圖書館看，大家都看一模一樣的書。反過來說，我覺得臺大學術環境太好，但是你們都不認為。
跟臺灣人交流的經驗中，有沒有不太能適應的地方？
好問題，太多了。比如說韓國人從不各付各的，我在韓國都是學長、老師請客。還有韓國人不喜歡算錢，像85塊的便當，臺灣人是真的數85塊，但是韓國人直接拿100塊不找就走了。之前跟同學吃飯，一個人要85塊，我拿90塊出來就先走了。對韓國人來說這樣就可以了，但是臺灣同學跑過來還我五塊，在韓國人的觀念裡，這代表「我們不是朋友」，因為朋友之間不算錢。我們家庭的觀念會擴大到朋友、社群，甚至國家。我們是一家人，家人不計較錢的，所以韓國人的人際關係非常密切，不像臺灣超級遙遠，不知道朋友在哪裡、有沒有朋友。
會想透過不同國家的角度去看韓國嗎？
其實每次看臺灣主流媒體提到韓國，說什麼韓國簽FTA競爭力太強、臺灣企業要緊張、臺灣人要團結等等，我都覺得很荒謬。在臺灣關於韓國的報導都不提負面因素，韓國人達成經濟之後，失去了什麼？沒有人告訴你。像臺灣現在在拼經濟嘛，達成目標以後，會失去什麼？在韓國很明顯能看到，達成競爭力後，人民並不幸福。韓國人的心態是「人民是為了國家存在的。」我們非常犧牲自己，被大企業剝削、被國家剝削。像我當兵兩年，一小時才領臺幣兩塊錢，沒有人覺得不對，這完全是為了國家。臺灣反過來，好像太分裂了，自己最重要，國家不知道在哪。
我來臺灣的其中一個原因是：我們太愛國了，我希望不要愛國。我覺得臺灣的經驗對韓國人來說非常重要，特別是反對國族主義、國家主義的現象比照韓國的愛國主義。但是來臺灣以後就覺得很荒謬，因為你們都舉韓國當例子，我們要愛國，韓國人都用三星，臺灣怎麼辦啊？兩邊都不滿意自己，這是永遠不會滿意的情況，但你們轉型到像韓國這樣的模型也不會快樂。
能否簡單介紹韓國現代史讀書會的規劃、為什麼想辦和有期望達成什麼階段性的目標嗎？
其實辦讀書會是好玩，想透過我的方式跟臺灣同學對話。那這個讀書會是在講韓國現代史，他們要先瞭解韓國，再回到臺灣社會。我之前在韓國辦過臺灣史讀書會，我知道韓國人看臺灣歷史、臺灣現況是多麼荒謬。
讀書會第一階段是了解讀本，我勉強找了幾本書，像這本《韓國學生運動史》比較有趣，這是臺灣1990年代《時代周刊》做的，當年還有臺韓相互比較的動作。我個人認為韓國跟臺灣歷史、社會結構非常像，冷戰後的結構、資本主義後的新自由主義浪潮……面臨的問題其實很相似。只是臺韓斷交後，民間、甚至學術方面的交流都沒了。韓國傾向往中國跑，臺灣就不見了。
第二階段會提到白色恐怖、七零年代的勞工等等，重點是最後──現代資本主義威權體系，像三星幾個大企業的壟斷。臺灣社會對韓國的想像其實很薄弱，藝人是其中之一。我覺得藝人是威權體系下長出來的東西，五個陌生人怎麼會組成一個團體？某天突然說：「我們是少女時代。」其實這些團員完全沒分到錢，一個月一個member只有四萬左右的薪水，相當於普通韓國上班族的薪資。
這裡又分成兩個部分來談：第一個部分，韓國社會完全軍營化。公司非常剝削這些歌手，從中獲取巨大的利益後再去培養其他明星團體。韓國團體每年越來越年輕，藝人還沒上完國民教育就要猛烈的練習，才能成為一個明星。這現象表現出韓國社會的環境。不僅僅是明星團體，學生也是一樣，從小被教導要往資本的方向走，才能達成一定的社會階級。
第二個部分談到大企業壟斷和資本社會。臺灣目前還沒有大企業，不知道壟斷是什麼。好像從反旺中後有一些模糊的概念。而像韓國長期被大企業壟斷，比方說我畢業後一定要在三星、現代等大公司工作，如果在韓國有反旺中活動，我會站出來嗎？絕對不會。反對一個企業壟斷，就是反對所有大企業的意思。他們手上有黑名單，反對的人絕對進不去大企業工作。而大企業跟其他企業的薪水差距又極大，一般上班族拿的薪水跟臺灣的22k差不多，所以大家都拼命往大企業跑。整個社會，特別是學校，很悶，沒有反對的聲音出來。臺灣目前往韓國這樣的方向發展，有一天，也許換你們沒辦法再站出來。現在的臺灣，反旺中還可以去蘋果。但是在韓國，我們沒有選擇，真的沒有選擇。
韓國的媒體環境是不是長期處於被企業壟斷的狀態？
韓國很久以前就有媒體法案，基本上媒體跟政府是獨立的。韓國的政經環境，是政府、企業和媒體，形成一個三角形的架構。他們互相合作，又交相聯姻，比如說三星的孫子跟中央日報的女兒結婚，李明博的女兒又跟誰結婚……韓國人的家庭觀念又很龐大，形成社會裡頭一個固定的階級。
臺灣是解嚴後黨政軍退出媒體，韓國政府雖然沒有直接控制媒體，但是有限制媒體的報導範圍。那媒體從日本殖民時期開始就跟執政當局妥協，到現在仍然如此，從沒批判過李明博，也沒批判過三星。因為你一批判，廣告就不見了。如果在臺灣，鴻海不給你廣告，還有別家。不過在韓國，三星、現代已經是一個家庭了。沒有三星的廣告等於其他大企業的廣告也沒了。韓國有中小企業嗎？沒有，什麼都沒有。媒體還敢批判嗎？
敢批判的一成媒體有是有，但是賺不到錢，越來越薄弱。可以說這個三角形的架構都壓迫這一成的媒體。像MBC（文化廣播公司）是反政府的，這次因為李明博直接派自己的人空降董事會，就發動罷工。罷工以後咧？要媒體報導才會有人知道嘛。誰來報？沒有人報，因為他們是一成的。唯一一成媒體罷工，另外九成沒報還批判他們搞社會混亂。慢慢這一成也不見了，沒有希望。
韓國被大企業壟斷有四、五十年了，一個大企業是一個家庭。臺灣中小企業很多嘛，大部分都是全家人當董事。中小企業還好，不過大企業的話，一家人壟斷真的很恐怖。其實三星已經超越李明博了，三星可以控制李明博。比如說馬英九有六三三政策，那六三三要靠誰達成？一定是鴻海幾個大企業。韓國的話有七四七，李明博要達成這個目標的話必須依賴這幾個大企業，要聽他們的話。沒有他們怎麼達成這目標？
韓國依賴大企業大概40％，依賴程度太大了，來不及轉型。就像韓國核能占全國總供電量33％，要談轉型，多麼難！反觀臺灣的核能占供電量的16％還可以想到要節能、要怎麼處理等等，但是已經達到33％時，誰會提出？比較臺、韓社會，我覺得臺灣如果一直往韓國這方向跑，很可能以後就來不及轉型了。現階段以韓國人來看稍微有希望。大致上是這樣子，媒體這部分真的很荒謬，臺灣媒體不錯啦，至少還有蘋果日報。
在臺灣談國族主義，牽涉統獨爭議，有人認為自己是臺灣人、有人認為自己是中國人，尚未形成高度共識。韓國的情形呢？
很羨慕，因為我們太明確了，沒辦法挑戰。臺灣有統獨問題，每個人都有自己關於「到底國家是什麼」的想法，大批不同想法出現，你有你自己臺灣的想法，他也有他自己的，不過兩個人都一樣是臺灣，也許可以一起存在。我覺得這種懷疑的精神可以讓社會很多元。
我無法否認韓國，我還是要認同南韓。在臺灣所有的一切都可以被懷疑，但韓國不是這樣。像韓國沒有同志，我自己沒有一個同志朋友，又或許應該有但也不會告訴你。大家想法一樣，穿得一樣，長得又一樣。像我第一天來臺大上課的時候，我穿西裝，因為在韓國學生都統一穿西裝。結果轉頭看，後面沒有一個人穿西裝，還有人穿拖鞋，大家都以為我是老師。
韓國是高度壓迫的社會，各個社會單位壓迫個人，家庭、學校、老師都壓迫你，你要演好你的角色。臺灣就無所謂，想穿什麼就穿什麼，我好羨慕。不過臺灣人普遍不知道自身擁有的社會有什麼好處，還有該怎麼保留？我覺得這部分完全沒談，很可惜。
如果想要深入了解韓國，你推薦哪一本書或一部電影？
其實我覺得臺灣真的沒有，不管是書或所謂的韓國專家，都不夠深入也不夠批判。所以大家就來參加我的讀書會吧！
我不想特別提一個活動，因為我交換來臺大本身就很特別。臺大的校園環境完全不一樣，有學術環境能讓像意識報這樣的社團運作。韓國根本沒有這樣的環境，首爾大學的異議性社團在我入學時，大部分都倒掉或地下化了。韓國人每分每秒都要做對未來找工作有意義的事，這是作為韓國學生很基本的事情。像我大一時，同學全都在準備公務員考試。去圖書館看，大家都看一模一樣的書。反過來說，我覺得臺大學術環境太好，但是你們都不認為。
跟臺灣人交流的經驗中，有沒有不太能適應的地方？
好問題，太多了。比如說韓國人從不各付各的，我在韓國都是學長、老師請客。還有韓國人不喜歡算錢，像85塊的便當，臺灣人是真的數85塊，但是韓國人直接拿100塊不找就走了。之前跟同學吃飯，一個人要85塊，我拿90塊出來就先走了。對韓國人來說這樣就可以了，但是臺灣同學跑過來還我五塊，在韓國人的觀念裡，這代表「我們不是朋友」，因為朋友之間不算錢。我們家庭的觀念會擴大到朋友、社群，甚至國家。我們是一家人，家人不計較錢的，所以韓國人的人際關係非常密切，不像臺灣超級遙遠，不知道朋友在哪裡、有沒有朋友。
會想透過不同國家的角度去看韓國嗎？
其實每次看臺灣主流媒體提到韓國，說什麼韓國簽FTA競爭力太強、臺灣企業要緊張、臺灣人要團結等等，我都覺得很荒謬。在臺灣關於韓國的報導都不提負面因素，韓國人達成經濟之後，失去了什麼？沒有人告訴你。像臺灣現在在拼經濟嘛，達成目標以後，會失去什麼？在韓國很明顯能看到，達成競爭力後，人民並不幸福。韓國人的心態是「人民是為了國家存在的。」我們非常犧牲自己，被大企業剝削、被國家剝削。像我當兵兩年，一小時才領臺幣兩塊錢，沒有人覺得不對，這完全是為了國家。臺灣反過來，好像太分裂了，自己最重要，國家不知道在哪。
我來臺灣的其中一個原因是：我們太愛國了，我希望不要愛國。我覺得臺灣的經驗對韓國人來說非常重要，特別是反對國族主義、國家主義的現象比照韓國的愛國主義。但是來臺灣以後就覺得很荒謬，因為你們都舉韓國當例子，我們要愛國，韓國人都用三星，臺灣怎麼辦啊？兩邊都不滿意自己，這是永遠不會滿意的情況，但你們轉型到像韓國這樣的模型也不會快樂。
能否簡單介紹韓國現代史讀書會的規劃、為什麼想辦和有期望達成什麼階段性的目標嗎？
其實辦讀書會是好玩，想透過我的方式跟臺灣同學對話。那這個讀書會是在講韓國現代史，他們要先瞭解韓國，再回到臺灣社會。我之前在韓國辦過臺灣史讀書會，我知道韓國人看臺灣歷史、臺灣現況是多麼荒謬。
讀書會第一階段是了解讀本，我勉強找了幾本書，像這本《韓國學生運動史》比較有趣，這是臺灣1990年代《時代周刊》做的，當年還有臺韓相互比較的動作。我個人認為韓國跟臺灣歷史、社會結構非常像，冷戰後的結構、資本主義後的新自由主義浪潮……面臨的問題其實很相似。只是臺韓斷交後，民間、甚至學術方面的交流都沒了。韓國傾向往中國跑，臺灣就不見了。
第二階段會提到白色恐怖、七零年代的勞工等等，重點是最後──現代資本主義威權體系，像三星幾個大企業的壟斷。臺灣社會對韓國的想像其實很薄弱，藝人是其中之一。我覺得藝人是威權體系下長出來的東西，五個陌生人怎麼會組成一個團體？某天突然說：「我們是少女時代。」其實這些團員完全沒分到錢，一個月一個member只有四萬左右的薪水，相當於普通韓國上班族的薪資。
這裡又分成兩個部分來談：第一個部分，韓國社會完全軍營化。公司非常剝削這些歌手，從中獲取巨大的利益後再去培養其他明星團體。韓國團體每年越來越年輕，藝人還沒上完國民教育就要猛烈的練習，才能成為一個明星。這現象表現出韓國社會的環境。不僅僅是明星團體，學生也是一樣，從小被教導要往資本的方向走，才能達成一定的社會階級。
第二個部分談到大企業壟斷和資本社會。臺灣目前還沒有大企業，不知道壟斷是什麼。好像從反旺中後有一些模糊的概念。而像韓國長期被大企業壟斷，比方說我畢業後一定要在三星、現代等大公司工作，如果在韓國有反旺中活動，我會站出來嗎？絕對不會。反對一個企業壟斷，就是反對所有大企業的意思。他們手上有黑名單，反對的人絕對進不去大企業工作。而大企業跟其他企業的薪水差距又極大，一般上班族拿的薪水跟臺灣的22k差不多，所以大家都拼命往大企業跑。整個社會，特別是學校，很悶，沒有反對的聲音出來。臺灣目前往韓國這樣的方向發展，有一天，也許換你們沒辦法再站出來。現在的臺灣，反旺中還可以去蘋果。但是在韓國，我們沒有選擇，真的沒有選擇。
韓國的媒體環境是不是長期處於被企業壟斷的狀態？
韓國很久以前就有媒體法案，基本上媒體跟政府是獨立的。韓國的政經環境，是政府、企業和媒體，形成一個三角形的架構。他們互相合作，又交相聯姻，比如說三星的孫子跟中央日報的女兒結婚，李明博的女兒又跟誰結婚……韓國人的家庭觀念又很龐大，形成社會裡頭一個固定的階級。
臺灣是解嚴後黨政軍退出媒體，韓國政府雖然沒有直接控制媒體，但是有限制媒體的報導範圍。那媒體從日本殖民時期開始就跟執政當局妥協，到現在仍然如此，從沒批判過李明博，也沒批判過三星。因為你一批判，廣告就不見了。如果在臺灣，鴻海不給你廣告，還有別家。不過在韓國，三星、現代已經是一個家庭了。沒有三星的廣告等於其他大企業的廣告也沒了。韓國有中小企業嗎？沒有，什麼都沒有。媒體還敢批判嗎？
敢批判的一成媒體有是有，但是賺不到錢，越來越薄弱。可以說這個三角形的架構都壓迫這一成的媒體。像MBC（文化廣播公司）是反政府的，這次因為李明博直接派自己的人空降董事會，就發動罷工。罷工以後咧？要媒體報導才會有人知道嘛。誰來報？沒有人報，因為他們是一成的。唯一一成媒體罷工，另外九成沒報還批判他們搞社會混亂。慢慢這一成也不見了，沒有希望。
韓國被大企業壟斷有四、五十年了，一個大企業是一個家庭。臺灣中小企業很多嘛，大部分都是全家人當董事。中小企業還好，不過大企業的話，一家人壟斷真的很恐怖。其實三星已經超越李明博了，三星可以控制李明博。比如說馬英九有六三三政策，那六三三要靠誰達成？一定是鴻海幾個大企業。韓國的話有七四七，李明博要達成這個目標的話必須依賴這幾個大企業，要聽他們的話。沒有他們怎麼達成這目標？
韓國依賴大企業大概40％，依賴程度太大了，來不及轉型。就像韓國核能占全國總供電量33％，要談轉型，多麼難！反觀臺灣的核能占供電量的16％還可以想到要節能、要怎麼處理等等，但是已經達到33％時，誰會提出？比較臺、韓社會，我覺得臺灣如果一直往韓國這方向跑，很可能以後就來不及轉型了。現階段以韓國人來看稍微有希望。大致上是這樣子，媒體這部分真的很荒謬，臺灣媒體不錯啦，至少還有蘋果日報。
在臺灣談國族主義，牽涉統獨爭議，有人認為自己是臺灣人、有人認為自己是中國人，尚未形成高度共識。韓國的情形呢？
很羨慕，因為我們太明確了，沒辦法挑戰。臺灣有統獨問題，每個人都有自己關於「到底國家是什麼」的想法，大批不同想法出現，你有你自己臺灣的想法，他也有他自己的，不過兩個人都一樣是臺灣，也許可以一起存在。我覺得這種懷疑的精神可以讓社會很多元。
我無法否認韓國，我還是要認同南韓。在臺灣所有的一切都可以被懷疑，但韓國不是這樣。像韓國沒有同志，我自己沒有一個同志朋友，又或許應該有但也不會告訴你。大家想法一樣，穿得一樣，長得又一樣。像我第一天來臺大上課的時候，我穿西裝，因為在韓國學生都統一穿西裝。結果轉頭看，後面沒有一個人穿西裝，還有人穿拖鞋，大家都以為我是老師。
韓國是高度壓迫的社會，各個社會單位壓迫個人，家庭、學校、老師都壓迫你，你要演好你的角色。臺灣就無所謂，想穿什麼就穿什麼，我好羨慕。不過臺灣人普遍不知道自身擁有的社會有什麼好處，還有該怎麼保留？我覺得這部分完全沒談，很可惜。
如果想要深入了解韓國，你推薦哪一本書或一部電影？
其實我覺得臺灣真的沒有，不管是書或所謂的韓國專家，都不夠深入也不夠批判。所以大家就來參加我的讀書會吧！
沒有留言:
張貼留言