【社運聊天室】「在討論收割前，先釐清我們如何設想一個改變社會的圖像」

　

——專訪吳俊奇

◎凌心耕、許悅、陳泓瑋

受訪者◎吳俊奇（前任大新社長，現投入於塭仔圳反迫遷與社區發展議題）

當初在什麼時候、為什麼會開始接觸這些議題？

吳：因為我參加一個社團，他叫台大大學新聞社，其實我們一般都叫他大新社，可能五、六年沒寫過任何報導了。我們社團很多人畢業後還有在參加工運、環運之類的議題，就有一個關心，甚至實踐社運的傳統。


之前看到你的臉書貼文寫道，你在地質系的時候，就對這些社會議題蠻感興趣的，那是進入大新社之前還是之後呢？你對議題的興趣是進入大新社後才開始發展嗎？

吳：
哇你們有看！我那時候對社會議題其實蠻懵懵懂懂的，當時的理解就是，很多不合理的事情要改變它，所以很單純地想加入大新社。其實我不清楚大新社真正在做什麼，或是說實際上社會運動是怎麼去推進或運作，這些都是進社團後才知道。

你是本來就一直有在關注議題，進社團之後就更了解嗎？在進入社團之前，有沒有什麼影響你參與公共事務的重大事件？

吳：
我覺得三一八對我影響很大，就是真的很震撼。我親眼目睹了國家機器反應在警察與人民之間的衝突中，最銳利的一塊。佔領立院那天我有在裡面，其實那是我第一次參加社會運動的場子，前面我可能只有去一些音樂會，或是一些講座，但去過十隻手指頭數得出來。第一次有參加行動就是在立院的議場裡面。接著另外一次大型的就是在行政院裡面，三二三，那對我的衝擊是很大的。我真正對社會運動產生很大的興趣或熱情是因為三一八，在那之前都是臉書上有時候看看而已。

請簡述你做過的運動、社區工作、街頭，或是做組織的經驗。

吳：
大新社算是學生運動的一環，我去樂生幫忙過一陣子而已，也去聲援過國道收費員、關廠案，還有工鬥。工鬥就是2016年工人鬥總統，那時候要大選了，有一群工運團體、學生團體，提出很多從勞工角度出發，總統候選人應該要提出怎樣的勞動政策，包含約聘雇、工會法、醫消護的公共安全勞動議題，還有長照，而它又與移工相關。另外，國道收費員的案子那時候也有包裹進去一起談。國道收費員的雇主是國家，國家關廠後，說收費員是一年一聘，所以年資都不用發。但是明明收費員都是做二十年、三十年一樣的工作，國家用這種說法來長期規避法律、人事上的成本。土地運動我多多少少都有參與聲援，但重心是放在塭仔圳，它是一個四百公頃的重劃案，社區居民、地方的金屬加工業的產業要被迫遷。

你為什麼會選擇大二就投入社運圈？作為同樣年齡的大學生，蠻多人其實不太能想像，自己會進入社運場域、待在那些位置上。

吳：
怎麼知道、或是怎麼越參與越深？恩，剛剛我前面有提到我們社團有參與社運的傳統：苑里反瘋車，還有華隆被積欠的退休金的爭取，然後塭仔圳，或是一些勞權議題。我們社團一直都已經有人在那邊做這些事情了，所以你可以看到，有這群人在做這樣的事情，而且他一直在做、持續做下去。對於當時在社團裡面的我而言，就會覺得這是一條的確可行的道路，當自己想去做，又有那樣的空間，就會去做做看、去探索。

你是怎麼確定自己的選擇、自己採取的立場是正確的呢？

吳：
我覺得立場是在實作的過程中不斷檢驗的，到今天我也不會說我此時此刻做的事情是完美無缺的、不需要被檢討或挑戰的。我覺得就是從一般人的生活角度，去感受特定政策是如何反應到一般人的生活裡面。譬如說重劃，政府會說這個重劃對地方改善很好；可是去實際走過一圈、知道這個重劃案實際規劃內容的人，我認為不到5%，有95%是不知道這個重劃案在幹什麼的，那他們聽到的就是口號式的東西，而這個東西反應在被迫遷的人的身上是相當不負責任的。我覺得國家政策的運作上，去跟社會基層相互合作與溝通的機制非常薄弱。

什麼叫做「在過程中不斷確認、從一般人的生活角度出發」？有沒有什麼比較明確的例子呢？

吳：
從一般人的生活角度出發這件事情，就是它有別於我們站在高空或是課堂裡面去進行一些很抽象的思考，卻不知道到底這個社會他真正的運作長什麼樣子，簡短描述是這樣。

就你的經驗而言，作為一個學生你是要怎麼取得抗爭社群的信任，並融入他們？

吳：
我覺得最基本的就是要願意去交朋友，把自己的誠意拿出來，因為他不認識你。學生也沒有什麼特別了不起的，除了時間很多以外。知識份子的身分我會把它拿掉，去誠心地跟他聊說你遇到什麼事情，在這個過程裡面，對我們自己會多了解跟原本想像不見得這麼一致的東西，也更了解他們的生活。

要怎麼去進到他們的生活裡面最重要的就是要花時間，然後用誠意去跟人家相處。像居民家裡的小孩很難教，或是跟老公吵架，這都是我們會聊的，就是蠻有趣的啦。你在那個過程裡面，人家固然會知道說，你是學生、的確唸過一些書，可是那不見得代表人家就要信任你，或是說有些居民甚至是不願意信任你的建議，那你就是在討論的過程裡面花時間用誠意去跟他們相待，那就會有一個好的對話的默契。

我們社團當初的做法是，在某個寒假事先聯繫自救會，去訪問他們。我們花了七天的時間，因為有好幾個社區。我們去訪問他們遇到什麼事情，事先講清楚我們會做一個報導。讓他們覺得，有人來關心他們。後來訪調做完，我們手冊也發出去，裡面有他們的一些訴求、故事。訪問是基本的方式，它會開啟某種連結。再來，居民會需要手腳、人力，不管是開會，或是行動要寫布條、做手舉牌或道具。那我們有時間就去，在過程裡面跟他們聊天。

我們在塭仔圳有跟一些居民一起提過一個社區規畫案，就跟政府申請，然後居民動起來，把社區的廢墟整理成公共空間。原本居民跟我們之間都是開會的場合遇到，可是我現在有機會跟他們一起改變他們的生活、公共空間，一起做些有公共性、跟他們有關的事情。我們大概花了半年的時間吧，最後成果發表的時候，大家一起來使用這個空間。裡面一戶居民出一道菜，跟有來幫忙的學生一起同樂，聊些平常發生的事情。他們感覺到社區環境變乾淨了，又多了一個公共空間。我覺得就是在這種事情上面，大家越來越緊密。

▲塭仔圳

在學生時期做社運的人出社會之後，通常會有怎麼樣的發展嗎？像是進入政黨、去NGO工作、或是去社會企業？還有你是如何看待那些選擇走入政黨進入體制內的人呢？

吳：
這個好幾個問題在裡面。若以出路而言的話，有一部份的人會去做一般社會大眾在做的工作；有一部份的人會進NGO或工會之類的工作；有一部份的人會進政黨工作。藉由社會運動這個路去進入社會企業的人非常少，至少我沒聽過。最主要是政黨、NGO跟一般工作。

想知道為什麼不同人有不同的選擇方式？

吳：
一方面涉及體制內外，另外一個是為什麼人會去沒有辦法繼續做社運這條路，而去做一般工作。

政黨跟ngo的競合我把它丟到後面去談好了，先談為什麼會做一般工作，如果他不是對社運失望，那通常最大的問題就是社運圈的勞動條件的問題。社會大眾對於社會運動的重視程度以及社運團體自己對於資源來源的想像和計畫，是導致社運勞動條件比較低的結構性問題。這個並不是道德上去指責的意思，但就是一個現況。

其中一個大原因就是因為終究要畢業、要有一份工作，當社運圈不存在這樣的工作的時候，你就會去做一般的工作。但這時候我想說，其實去做一般的工作不見得就不能繼續做社會運動，也就是說，可能在學生的時候我們因為花了非常多力氣時間去參與社會運動，以至於我們覺得說社會運動一定要這樣做。但是如果我們每個人，即使是做一般工作，大家還願意一起做件事情，每個人量力而為其實也蠻好的。現在塭仔圳就是這樣子，當初大家討論以這樣的方式因應，到今天我們裡面的六個人有三個人已經在做工作了，但前一陣子我們才又一起開會。就是可以有一些調適啦，大概是這樣吧。但是社運勞動條件的確是要提升。

但談到社運圈的勞動條件問題，一般的想像是社運本身就是一個已經很窮的組織，這個情況也很難改善，所以大家要為了理想付出這樣？

吳：
這要看意識到這個問題的人打算把心力和資源放在哪裡。你如果資源都很少，可是你從來沒有去，或是花很少心力在這個議題，那資源永遠都很少。這就有點像，社團成員之間常會有各種議題必須好好提出來討論，但是因為礙於我們是一個理想性社團，所以基於各種原因沒有提出來談。就是你有沒有要花心力在做這一件事情。

那常常，今天進到社運ngo團體的人，都是有熱情的人，有熱情、有專業的人就理應有更好的對待，不能說為了理想所以把付出當成理所當然。你可以說現實有困境，要改變它不容易但是不能只停在這裡。如果這樣問：接下來三年內五年內要改善資源可以怎麼做？如果完全沒想，那我覺得現況就成為終點了。

那至於選擇政黨或NGO的部分，你認為體制內外的關係是什麼？是彼此各司其職，還是要避免NGO的成果被收割？

吳：
我覺得體制內外這個問題本身，或者很多人講所謂收割，在問之前要先釐清我們是怎麼設想改變社會的圖像。我覺得要先解決這個問題，老實說你剛剛講，每個團體或政黨跟ngo之間可以各司其職，我是認同的，我認為社會是需要分工的。

但為什麼會有體制內外的區別，我覺得要回到說你怎麼設想改變社會圖像。譬如怎麼去形塑一個政策，現況是辦公室裡面畫一畫做一做，然後研究員勞動條件很差，加班加班加班終於弄出來就趕快送到立法院裏面去；但怎麼去設想跟民眾去對話，而且怎麼樣可以更多的人被政策給包裹進來，這是重要的。

那在這個過程裡面不是純然內外的區別，而是回到我前面講到的是說，我們是不是從一般人的生活的角度去看這個政策如何制訂與運作。制定的過程對話有沒有足夠、實作的過程裡面民眾感受到的是什麼，我覺得就要去先想這個東西。你在選擇某個位置的時候，你還是要先問自己說我心中現在是怎麼評價改變社會這個尺，我是不是我覺得我自己、我們政黨自己幹就好了，或我們ngo自己幹就好了，還是我要怎麼去擴大對話的空間。

那如果ngo要談收割有時候有點好笑啦，又沒要選舉一天到晚講人家收割，如果要談收割有時候太快了，就是不同組織在不同目標與基礎點上面說別人收割。當然這可能是我蠻個人的信念，一來是大家是不是真的付出努力達成訴求，二來是在運動過程中群眾是否獲得並且相信自己是有力量的主體，而非僅相信個別名人與頭人。特別是第二點，如果這件事發生了，我自己的經驗是人家要割也不一定割得走。在這個基礎上，我覺得NGO與政黨合作是可能的。我覺得其實就是需要一個縝密的想像說，我們做的事情可以怎麼樣發展得更茁壯。我認為今天台灣的社會，重要的是我們怎麼去設想、怎麼去評價我們改變社會的途徑和圖像。很多時候不同角色是相互搭配著做的，在這樣的情境脈絡下才有辦法去隨時隨地去檢視自己或自己的團體在做某件事情的時候，有沒有符合那個理想和目標，還是走偏了。在這個過程中你不斷去檢驗。

那現在檯面上的政黨，我認為現在去做評價是，唉，要講到他們嗎？我覺得現在台灣社會大家如果想要改變社會的話，要有跟社會大眾對話的能力，還要有一個標準去隨時隨地檢驗自己做的事情有沒有偏掉，這才是最重要的，在不同的位置上在不同團體，那份初心保持著我覺得是重要的。那以後我們都難講啦，我們兩年前哪想得到今天有韓流，社會局面變動之快是我們沒有辦法想像的，不如就我們把沒有背叛自己的理想，沒有背叛自己，說不定未來大家會一起做事情，對，那共同的目標是改變社會嘛。所以現在只要他/她不是說我黨或我團體的利益優先於其他關注的議題的利益，那我就覺得都是OK的，對。

但是一個靠議題表態選上的人，之後基本上除非有人要罷免她，不然他至少這四年內沒有義務一定要繼續支持，所以這邊其實存在了某種風險，好像說我們必須要能夠事先篩選出哪些才是所謂真正的盟友？

吳：
那我覺得如果是這樣的話，我認同啊。而且我剛剛講的那個標準，就是我認為我那個標準我就可以判斷哪些人是這個樣子。

這樣會不會很難判斷，比如說柯文哲2014當時就很多人相信他……

吳：
如果你以投票行為來看的話，我會認為我今天我投票支持你，不代表說我是你的粉絲，這個是我覺得蠻根本的問題。就是如果今天我議題價值沒有優先於黨、顏色或某個政治人物，那你當然判斷失準的機率就大大大提高啊。

那第二個我認為涉及到說，今天我們台灣社會是用什麼方式去評價政治人物的，我認為現有的方式有改善空間，目前就是比較難觸及到深刻的議題，往往是以圈粉為目標。那為什麼圈粉？我覺得跟社群網站有關係，你要找到支持你的人最快最便宜的方式就是去圈粉，而不是把資源放在溝通、制定政策更多的東西裡面，你有更多的說明會、你有更多溝通的平台、更多溝通的機會、更多檢驗的標準，那你當然會對某個政治人物有更多的認識啊。但台灣人今天是沒有這個機會的。當然這個也牽涉到說我們許多人對於公共議題討論氛圍並不是真的這麼強，可能是因為工作太累了，小孩要養，或者是本身大家沒有這麼習慣，都有關係。

那好，要根本來地改變這個問題，一樣是你怎麼去設想解決這個社會問題，如果你是從圈粉方式，或者是你要短暫馬上可以收到很大的效果這件事情，那當然很多重要的事情就可以擱著，對，所以我覺得沒有衝突。反而是說今天我們台灣人，如果台灣人還對於理想社會到來有那一絲期待，他自己願意付出什麼努力，不管是我願意付出多大程度來關心公共議題，或是說我願意在某個位置上面做什麼把資源把心力投注在什麼事情上面，我覺得都是這些問題。

那你覺得什麼樣是更好的標準，就是更好的評判的方式。

吳：
哇，你這這樣講我突然發現我講的社會不會到來了。沒有啦，我覺得就講我個人就好，我會看說，幾項我支持的議題裡面，哪個政治人物可以有機會達到最多議題、最多價值。台獨、土地剝削掠奪、勞工階級，這是我個人關心的核心的三個問題，那檯面上的政治人物誰比較有多那麼一些機會，其實是十分跟二十五分的差別，以投票這件事情而言，我還是會投二十五分的。然後繼續把自己與夥伴們眼前的事做好，也繼續檢驗各種人物，更繼續檢驗自己。