建築的社會意識—謝英俊建築師訪談錄

建築的社會意識—謝英俊建築師訪談錄
採訪及撰文／劉書甫

謝英俊是國內外知名的優秀建築師，持續在中國大陸和台灣各地推動環保建材和「協力造屋」。在這個鋼筋水泥主導的時代，謝英俊建築師利用黏土、木材、竹子、水泥混木屑、草料與輕鋼架等建材，建起一座座的「土角厝」，以經濟、環保、可持續性為建築的理念和特色。而謝英俊的「協力造屋」計畫，則秉持著「將龐大的農村剩餘勞動力與互助換工的優良傳統結合，降低對主流營建市場的依賴和對貨幣的依賴。並簡化構法，讓非專業者皆能參與勞作」的目標，在大陸農村及台灣原住民部落推動鄉村建設。

在九二一地震後，謝英俊率領「九二一重建工作隊」在日月潭周圍的邵族部落，進行「協力造屋」的重建計畫。在當地經濟條件和氣候環境的考量下，謝英俊組織了當地居民的勞動力，運用當地建材，用極少的成本，在六年內完成了300多套堅固、環保，而且冬暖夏涼的綠色房屋，與邵族人共同重建了他們的家園。另外，謝英俊也進入了南投縣仁愛鄉中正村以及信義鄉的潭南村，帶領當地的布農族，作「協力造屋」的實踐與推廣。
　　謝英俊建築師以高度的專業和深厚的經驗，配合當地氣候環境與風土明情，運用看似傳統、自然的建材設計出施工簡單，卻是通過所有安全檢測的堅固耐用之環保建築，並且在實作上，以「常民建築」的理念推動「協力造屋」。這樣的理念打破了資本主義國家下，由專業壟斷建築而造成的「房屋＝專業工程＋大量資金」之主流邏輯，凝聚了鄉村勞動力，回歸常民的建築形式，可見其環保概念和高度的社會意識。
　　意識報有幸能採訪到謝英俊建築師，採訪內容整理如下：
問：這種以傳統建材蓋得房子需不需要常常修補？
謝英俊（以下簡稱謝）：大概一千年去補一次。古代的長城都是土夯的，裡面都是蘆葦呀，一千年你扒開裡面都是新的。人家講「磚百年，土千年」就是這個意思。土牆你就不要讓水打到，或者外面在做一層粉刷。
問：這種這麼自然的建材卻可以這麼堅固，那為甚麼現代建築會慢慢發展到較為複雜的建材，而不是用這種傳統的建材？
謝：這就是消費觀念和價值觀念，這是所謂社會化的問題，蓋個房子代表的身份地位呀什麼的都加在裡面嘛。

問：是怎樣的因緣際會讓你開始在大陸農村，以及後來在台灣災區推動你的建築理念？

謝：給鬼牽到（台）（大笑）。這種事情你不能從小立大志等地震。都是很偶然的機會。香港大學有朋友介紹我去找一個教授，但是他不在，找錯人了。找到一個正在籌組鄉村建設學院的教授，開始關注山農問題。那這個教授是中國大陸很有名的經濟學家，就給他看我做的東西。他們在推動農村的合作社，我們就順著這個路子進到農村裡面去。所以是找錯人了才去的。

問：在各地區推動「協力造屋」時有遇到什麼困難？

謝：蓋房在村子裡是大事情，它是很社會化的東西。而且它動員的人力、動員的資金是很多的，所以絕對有很大的影響力。所以當你的村子裡有這個組織，每天二三十個人穿著工作服集合起來在村子裡走來走去時，是會形成一股力量的。我們在村子裡組織起來的都是那些比較特別的、比較邊緣的人，但是組織起來會威脅到他們既有的勢力。我們在仁愛鄉中正村蓋了十幾戶，到後來村長都廣播：「不要給那個什麼謝XX的團隊蓋房子」。就這樣，早晚各廣播一次。因為蓋房牽涉到很多錢、資金、權力方面的東西，在災區的重建都會遇到這種勢力。

問：您跟主流建築業界的互動情況怎樣？

謝：基本是上沒有互動。因為他們也不幹這種活啦，他們對這沒有興趣。主流的建築界裡無法進入到這個領域，也就是「常民建築」、大部分人的居住行為。因為我們現在建築的教育、設計的訓練是服務於少部份的精英的。這是有歷史傳統的，沒有一個農民會請建築師設計房子，付他設計費的，全世界不可能出現這種事情。這個怎麼講，如果衣服都是請裁縫師作的話，那大部分的人沒有衣服穿了啦，我們現在衣服是透過工業化的生產。但是，大部分的世界裡頭，建築離工業化，距離是非常非常遠的。所以「常民」的房子是怎麼生產出來的，專業的訓練是沒有教這個東西，也無法踏到這個領域裡來。

問：台灣在實行這種環保建築的情況如何？

謝：我現在都是作這種業務，蓋民宿呀、蓋農舍呀...但是，作土的在台灣還是很難接受。因為相對之下我們的環保意識比較不夠，必較落後一點啦，文明程度比較低一點。（笑）

問：台灣可不可能推動「協力造屋」？

謝：我們建房的時候基本上就是一種「換工」的機制，就是譬如我蓋這個房子要五萬塊錢，材料費如果是兩萬五、工資兩萬五，那你那工資的兩萬五就可以不用準備了，就用農閒換工的時候解決掉了。

但是，台灣合作建房比較難。如果說台灣失業率達到百分之二十，這種方式就可以啦。那你失業的時候就是你自己就業嘛。要找志同道合的人一起做，幾戶人家一起做，才有可能。但是我們現在的社會是把每一個人都拆散掉了。沒有那個凝聚力、沒有那個組織，所以就沒有辦法做。還是有可能，不是沒可能。找個五戶人，組織個俱樂部，然後一起蓋房。只要你發現這樣比你現在上班賺錢還划得來，那就可以作呀。主要是你現在蓋這種房子，銀行不給你貸款。你銀行的門你都近不了，銀行聽不懂你那個土房子多少錢啊。

問：所以推動「協力造屋」一定要有組織？

謝：這個是這樣，農民可以存款，沒有辦法貸款。為什麼？因為太多人了嘛，作業成本太高了，銀行服務沒有那麼好。這就是為什麼台灣的農會在農村裡會有那麼大的勢力就是這樣子。銀行不願做就是由農會來做，因為他放款成本太高了。合作社的話就比較容易跟銀行談貸款，有組織的合作社可能就一次跟銀行談十戶的貸款，銀行才願意。而且銀行要收帳呀，你單家單戶銀行怎麼收？個人跟銀行之間，這條路不通的啦，所以要有組織。沒有組織，房子還蓋不起來。

問：這種建築行為要如何在人民既有的邏輯下取得認同？

謝：認同很難，需要很長的時間。這挑戰到我們所有的現有的文明架構、所有現有的價值體系。我們食衣住行的觀念沒有一樣是對的啦，連腦子都不對。地球不是只有少部份的人可以玩的。這種還是有很大的、習慣性的價值觀在影響。

問：你持續在台灣、大陸，甚至想到美國災區去幫他們蓋房子，但是政府沒有辦法幫忙嗎？

謝：也不是幫他們蓋房子，是帶他們蓋房子。紐奧良很多還是荒煙漫草耶，沒有蓋幾間房子耶，人民面對這個問題也沒有辦法解決呀，政府蓋的都是公共建築。全世界沒有一個政府可以幫人民蓋房子。你不要看一個破房子，那可能是他一輩子的積累，沒有一個政府可以幫你蓋一個你一輩子積累的房子。除非是社會主義國家，他們用政策。我們一般資本主義國家不可能。給你一個房子很破、很簡單的、讓你幾乎只能保命的房子那還可能，但不可能幫你做一個這種房子。房子是human right，但美國沒有呀。他們的human right是透過銀行呀，你沒有credit、貸不到款你就沒有right。是不是這樣？很多紐奧良淹水的都是經濟條件不好的人家，銀行會貸款給他嗎，不可能的啦，所以他房子沒有辦法蓋。這個是這樣的，政府都是補貼銀行的利息，然後由銀行放款給受災戶，我們九二一地賑災區也是這樣，資本主義國家都是這樣的。

問：在環保建築的推廣方法上，有沒有想過公開設計圖，讓更多人可以直接效法？

謝：沒有那麼簡單的操作機制，這不是有辦法拷貝的，描述沒辦法準確。蓋房子是很社會化的，不是你個人可以解決的。你這套的東西有他的規制性，不是任何人拿來就可以用。這種需要相當的訓練的，然後它能夠在社會裡頭被接受，形成一種社會的機制。不是那麼簡單。建築圖公開沒有問題，但要理解這個是社會的行為。就像佛經是公開的呀，大家都可以念，可是有大家有都成佛嗎？這就是為什麼我們在大陸要辦一個「常民建築」學校，這東西是要訓練的。佛經沒有念到頭發昏是不會懂的，不然裡面每個字你都認得呀。常民絕對不是拿來就可以用就叫常民。

問：可是您說您的建築是要破解專業化，可是沒有專業又不可能做，這似乎說不通？

謝：那是施工的人、勞動力還有生產工具。設計的東西要倚賴我們，倚賴經過我們訓練的人，但施工大家都可以作。推廣可以，但是很難，難就難在它是由我們個人來做這個事情。它應該是個政策才有可能。要公眾的、要大量使用的，這一定要透過政府。

問：那政府支持您嗎？

謝：政府不知道支不支持，但目前為止沒有支持過。他們也不曉得怎麼支持啦。

問：是什麼樣的動力讓你能再負債累累的情況下依然這份理想？聽說政府曾經頒給您一個獎項而有一百五十萬的獎金，可是您卻拒領了，為什麼？

謝：這種簡單講是專業作為，專業作為能夠有所成果，就像做實驗啦、做研究能有些成果，那就應該繼續做。只要肚子裡有食物，就要繼續做下去。那個獎不要提了啦，一百五十萬喔，我不看在眼裡啦，有一千五百萬我再考慮一下。我的債根本不只一百五十萬呀，（大笑）。所謂「債多不窮，蚤多不癢」，是不是這樣？你身上有沒有跳蚤？沒有喔，所以你不知道什麼叫「蚤多不癢」。（笑）

註：本次採訪特別感謝大紅餐館鍾大哥。