◎李問（人類三）張嘉芮（藥學三）
感謝陳老師與意識報的分享。這次採訪的時間為10/26星期一中午，在行政大樓研發長室進行。
10/8，台大在泰晤士報的世界大學排名中拿下第95名，成功加入教育部「邁向頂尖大學計畫（俗稱五年五百億）（註一）」所期許的世界百大。台大意識報特別採訪了台大研究發展處的研發長陳基旺老師。研發處的目標包括加強研究的全面規劃、推動群體研究，並整合研究資源，期許台大成為教學和研究「華人頂尖、世界一流」的大學。這次，研發長和意識報說明他對這次「進百大」的看法，同時分享他對第二期五年五百億計畫的瞭解。
意識報：首先不能免俗的問，台大終於進百大了，老師有什麼感想呢？
研發長：一開始當然覺得有點高興啦，不是因為我們把這件事情看得很重，而是因為社會一直在期待我們。很多同學誤認為我們的的老師一直在追求百大，但百大的這個事情並不是台大所定出來的。只是當初政府在執行這個計畫的時候，特別是張忠謀在1999年擔任科技顧問會議時，他就希望台灣至少有一所大學能夠進入世界百大。
你們知道這個是泰晤士報的排名。泰晤士報所報導的指標實際上是……我其實並不重視它。泰晤士報比較評的是國際化的程度。所以我們台大對這樣的指標我們都會去注意，但我們心裡高興的是，我們終於對社會有個交代，那畢竟我們在裡面的幾個指標也是向前進步的，國際化也是五年五百億的幾個指標之一。
國際化方面，其實站在研發處或站在校長的立場，我們在意的是我們要參與國際學術社群、實際參與了多少的合作計畫。尤其在我們研發處，我們在意的是我們有沒有參與國際重大研究計畫，這才是我們的使命所在。
進入百大，絕對不是台大的最終極目標，那只是台大在追求我們的願景的一個過程，那我們的願景是什麼呢？我們的願景是五年五百億之前定的，恰好是校長剛接任時，所以他帶著我們一級主管討 論訂定我們的願景和使命、核心價值是什麼。接著我們研發處這邊就把五年五百億的願景、目標，分為短中長期，從基礎、中程，到遠程。那遠程就是，我們終極目 標就是希望台大能夠成為世界上或國際上學習與研究的重鎮，中期的目標是希望台大研究的質量倍增。初期的、基礎的目標，是希望能夠建構優質的學習與研究校 園。這個基礎建設才是最重要的。
所以你們可以看的到，你們或許來這邊都只有一段時間，你們沒有長期的看到學校的變化，所以你會覺得好像聽到的都是在追求SCI、SSCI的論文數，實際上校長有很大一部分的錢，是在建構這個優質的校園。所以比如說，你們的宿舍整個翻新，還有你們學習的時候，過去的助教是不幫助你們學習的，下課就走了。以我們藥學系來說，我現在是希望我們藥學系的助教，應該不是考試到了才有office hour，應該是要每週都有一次office hour，讓你們解決問題。
其實一開始規劃的時候，五年五百億是否能夠延續，我們根本就不知道。所以校長在規畫 上很重要的一點就是說，有些經費是一做下去是永久的，有一些是有五年五百億的經費就做，經費一停就絕對不可能做的。像研究計畫，我們補助老師做是的研究， 那是經費一沒有就不能做了。可是我們的宿舍，我們學生上課的教室不夠，這些都是永久的，所以一蓋下去，將來水電台大要有能力去負擔。而我們聘的人，將來如 果沒有五年五百億，也要能夠繼續聘用。
所以校長一直非常緊張的是，在五年五百億的執行期間，教育部不讓我們漲學費。可是我們在五年五百億有很多的基礎建設進來，假如我們的學費沒有漲個0.5%或多少的話，將來五年五百億一停頓，我們的學費已經五年沒有調整，但是物價什麼都一直在波動，那將來台大如果真的沒有五年五百億，台大任何應付的能力都沒有。上禮拜記者問我，我說假如沒有五年五百億，台大進入百大，也可以說只是曇花一現。世界各國都在進步，比如我們的標竿學校墨爾本大學在上海交大的評鑑中也是從80幾名進到70幾名。所以說真的，如果只有這五年，絕對壓力是很大的。
意識報：在實施五年五百億之前，台大不是就有拿過像102名嗎？
（編按：台大在泰晤士報的排名從2004年起為102、114、108、102、124、95）
研發長：這就是為什麼我不是非常喜歡泰晤士報。因為他有50分是問卷，等於說是學術聲望。其實泰晤士報之前都是問歐洲地區，很少問到亞洲。今年他有問到我，他的問卷是說，選30所你認為最好的學校，那我就去勾勾勾嘛。我敢保證，一個小時前一個小時後我勾的30個學校大概不會全部一樣。更何況有很多人是拒絕答覆的，因為其實沒有人有義務要做問卷。然後泰晤士的排名中，香港大學都在台大之前，可以進到五十名。可是你如果看上海交大的排名，他們都在台大之後。上海交大是完全看你的學術表現，當然上海交大排名也有它的缺點，是比較偏理工方面的。這樣的評鑑標準對綜合型大學相對不利，因為台大有三分之一的老師是人文領域的，尤其我們又不是用英文發表的國家。所以我們有一年人文社會藝術領域的跑到150幾名，今年的排名好像又很前面，我也不曉得為什麼。
泰晤士報的變數太大了，所以我跟QS說，如果你們這樣用的話，我以後不會再相信你們的data，我只會說你們的data頂多只能做這個學校是否國際化的指標。因為越國際化的，像香港、新加坡，分數越高。像首爾大學在上海交大是160名，我們是164，可是它在QS裡的排名是50幾名，結果才發現他們花了好多錢去跟QS做公關。我們就定策，除非我們進到一百大以內，否則不要跟QS合辦活動，不然到時候進百大人家會以為是我們花錢。最近很多人來恭喜我們，但是我們並沒有很大的慶祝，一來是我們並不是很滿意這個指標這樣的做法，二來是在今年95名如果明年又掉出了百大之外，不是很糗嗎？
意識報：那您對下一期的五年五百億「拔尖計劃」有什麼了解?
研發長：下一期的五年五百億要怎麼做，現在還沒有政策。像明年他經費就砍四分之一啦（編按：因為八八水災）。其實進百大我們不是很高興，但是外面很高興，尤其是教育部。那一天剛好有立委在質詢教育部五年五百億的執行成效如何。剛好我比人家早兩三天知道台大進泰晤士百大的訊息，馬上就告訴高教司的副署長。後來報紙都一面倒的說台大已經進百大了，但是研究經費被減為四分之一啦，就反過來同情我們。
所以……所以未來還不是很清楚，那我可以講一點我對於拔尖的的看法，或者是學校行政立場的看法。我們是認為五年五百億應該使用在基礎建設，不應該是一個額外的經費給老師做研究，學校給老師一個很好的infrastructure，設備啦、環境啦我們可以提供給你，而老師應該對外去爭取研究經費才對，因為外面的資源就這麼多。
教育部未來的要求是怎麼樣，我們是不太確定啦。我可以跟各位報告一下為什麼訂這個拔尖計畫。剛剛提到校長的策略嘛，一開始是建構優質的學習和研究環境，再來 是論文質量倍增，然後最後是成為國際學術重鎮。那研究論文質量倍增的計畫當中，介於中程和長程之間，就是要有十到十五個領域要進到「世界一流」。進到世界 一流，那論文的質跟量都要出來。光有質沒有量，那個能見度不高；光有能見度質卻不好，也沒有用。所以我們很嚴格去選，學校裡面到底有哪一些領域有機會。然 後校長的想法就是給他臨門一腳，就給他加強一下，那很快就會達到世界一流。
那 到底有沒有質量倍增呢？實際上，我們本來是訂五年的計畫，但研發處在這裡很欣慰的跟各位報告，我們確實達到了。兩個指標給各位看看。剛接這個計畫的時候， 我們全校的論文大概是2500到3000之間。到了2008年，一整年SCI加SSCI的論文數大概是5000，所以大概是接近兩倍。那質呢？我們是看 Highly Cited，就是高被引，是在ISI的22個領域中，只要一篇文章在一個領域中，是該年度發表的文章被引用率有達前百分之一（top one percent）。我們剛接計畫的時候是將近一百篇Highly Cited，到了去年年底的時候是202篇所以也是倍增。至於2009年，到六月底為止有208篇。208偏涵蓋了十七個領域。所以我昨天把數字統計出 來，我就跟校長說，以後有人問你有沒有十到十五個領域，你要告訴他已經十七個了。所以我要說，有五年五百億，造就了我們有一個指標進入百大。如果沒有五年 五百億，我們進去只是曇花一現，因為沒辦法跟人家競爭的。我們教授的薪水太低，我們的薪水是開發中學校最低的，學費也是最低的。所以像泰晤士有5分是在評 國際老師，我們就很低。
意識報：所以「拔尖領域」的選擇，是看哪些領域論文的質跟量已經表現不錯的？
研發長：對， 就是那個領域大概在世界上已經快達到世界一流，然後我們給他錢。其實第二期的計畫我們現在還不大曉得。像第一期就是要進入世界百大，然後他有一些 factor，我們就根據這些factor有一個設計。當然我們的設計也不會完全跟他一樣，我們跟其他學校不一樣的是我們很著重基礎建設。基礎建設軟體跟 硬體都會包括，比方說學生的宿舍、你們的教室、連廁所，校長都說要換新。你們現在看到的廁所都是有翻修過的耶。
校長是希望說，學生來我們這個校園，會願意留下來，而不是說我學生來是過客然後我跑到外面去。所以主要是希望學生來到這個校園，接受這個校園的薰陶，然後到 社會中可以做領導的菁英、知識經濟的人才。所以上禮拜六（10/24）張忠謀說要有菁英領導學程啊，然後標題天下雜誌下的嘛，說要「培養優質人才」。頂尖 大學基本上就是要培養優質人才，可是更要培養優質的社會領導菁英。其實我們台大已經在做了，他說要領導菁英、領導學程，台大已經在做了。他說要「誠信正 直」，其實這也是我們校訓的第一條「敦品」我們重新解釋，就是希望同學出來可以誠信正直。其實他講的我們都已經在做了，所以我們也很欣慰。所以我們在成果 展講出來的話跟別的學校也不大一樣，別的學校都在講他們做了什麼好多大不了的研究啊，我們就是講「從優秀人才，到領袖人才」。這就是我們教育的理念。
意識報：那最後要問一下，前幾天成果發表會上李嗣涔校長提到只要永續下去，台大還可以進五十大、十大。這是接下來的目標嗎（編按：10/24邁向頂尖大學策略聯盟成果發表會）？
研發長：從百大進步到五十大然後到十大......你在哪裡看到的？我都沒看到。
意識報：中央社，還有自由時報跟中時的網站有轉載。
研發長：五年五百億，最主要的目標還是要成為學習和研究的重鎮，這才是我們長期的目標。那所謂學習和研究的重鎮，我們有幾個指標在那邊，包括我們要有幾個諾貝爾獎得 主、我們要有多少個highly cited papers、我們文章要多少，所以其實是一個願景，就是華人頂尖、世界一流。所以我們現在到了五十名到一百名之間，那長期的話還是要到五十名之內。那這 樣最大的改變，是什麼？校長在最近校務會議未來四年的施政報告中有提到，就是說希望我們校園裡的學習、教學，能夠走向學術上思考、批判這種角度。有這樣的 環境，我們台大才能從各種理論的追隨者變成創造者。在這種情況之下，我想這都是水到渠成。他也提到永續經營，我們要去多關懷現在很多社會上的事情，比方說 要能源的問題，那還有氣候變遷跟經濟的影響。
那有一部分，像一些政治的問題，我們學校的立場是比較不希望去觸碰到政治的問題。但張忠謀提的我是滿贊同的，他說菁英學程裡面，應該要多討論兩岸將來的政治問題、兩岸將來的經濟問題，或是世界的經濟問題。其實我是覺得，這種事情就算不是領導學程的，你們也可以試著從學生的角度去看這些問題。那老師只是辦一個引導的角色，讓大家知道一些狀況，讓學生去討論。像兩岸將來的政治發展跟經濟發展是不可能沒有關連的。那現 在就是說，不要落入現在一些藍綠意識型態的爭論中。而是說我們對這樣的議題如何去因應，然後大家來辯論。像氣候暖化的解決，也沒有標準答案。像政治問題也 沒有標準答案，但主要是要去蒐集資料，然後訓練去表達。或許像學生會或是社團可以做這樣的討論。張忠謀講的很多很有道理，領袖的氣質是什麼？他講很多傳統 的道德觀是沒辦法變的。像很多細部的會改啦，像是以前同性戀不能結婚、現在可以，但很多還是有一貫的傳統價值在，領袖的魅力、能力，那是沒辦法變的。所以 特別是台大，更應該要培養領袖氣質。所以台大應該是培養優質的領導菁英，而且是帶向成功的領導菁英，不是帶向失敗的領導菁英。你們可以回去看一下，領袖的 七個特質，真的值得一看。
註一：邁向頂尖大學計畫俗稱五年五百億，從2006年以來每年補助高等教育研究機構一百億元的經費。一共有12所大學參加，其中台大每年補助三十億元。計畫目標是希望讓台灣有「世界一流」的大學。實際的作法包括設置獎勵金增加論文發表、成立研究中心、鼓勵創新研究、鼓勵產學合作、聘請特聘講座、翻新教學大樓、成立「教學發展中心」、增加教學助理、增加圖書館資源、建立污水處理系統、增進國際研究計畫、增加國際學生、行政精簡化等……另外特別註明，五年五百億的經費不適用於學生宿舍或體育設施。
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