【社運聊天室】「我們要推動的臺灣民族主義，是一個有涵容性的民族主義」

　

——專訪張閔喬

◎凌心耕、陳泓瑋、林語瑄

受訪者◎張閔喬（前學代）

請問你當初是如何接觸社運的？

張：我大一跟大二參加非常多課外活動，從一般的宿營、之夜到商業新創設計，到勞權學權議題都有參與。我覺得這就是一個重新定位的過程，你可能知道說不要只待在系上、只鑽研念書，但你不知道哪些地方比較適合你，那其實這樣子一輪下來，我發現每個地方人的習氣跟人的行為模式真的差很多。我記得一開始的時候因為醫學系總是比較菁英，所以我也參加很多那種商業新創的營隊，然後我記得那個營隊打著創新、破除傳統，但他整個營隊都要求你穿正裝，輔導員只大你一兩屆，就像救國團那種可以罵你，然後每個人都是值星官，要你準時來上課準時來什麼什麼，沒有的話也可以羞辱你什麼。

我那時候就很不爽，用臉書給每一個那個營隊主辦的團隊，發訊息給他們，不管怎麼樣，如果你們真的以打破傳統為宗旨，那這樣習性應該打破，不然非常的封建，而且我並不認為這樣可以教出新創商業人才。反正那次有些衝突，各種衝突，那時候就覺得在這個地方跟我的習性不一樣。

應該是說，我沒有辦法在接觸、學習新東西的過程，被不合理框架壓住，尤其是當他們覺得他是你的學長姊他就可以這樣子，我覺得非常不合理，那時候就覺得自己不能待在這種地方。後來有接觸到一些醫學系的異議份子，這群人對我的參與社運的影響還蠻大的，因為他們在做的事情就是醫學生、醫師的勞動議題，跟體系直接相關，能直接跟你的老師你的前輩們有所交鋒，反正就覺得這群人比較適合我，那時候漸漸知道我對於規範、一些習以為常的規矩、常規沒有那麼輕易地接受，或者很多時候是蠻不認同的。能夠改變的地方我不會害怕去起衝突，所以我就覺得體制外的運動會比較適合我。那當然就是認識了一些朋友才會這樣參與社運，這其實是一個蠻自然的過程。

青年獨派 

你覺得青年獨派這個概念這個群體，在臺獨運動中扮演什麼樣的角色？

張：我覺得青年獨派是一個有點模糊的敘述，因為就真的現在沒有一個很明顯的邊界說這些人是青年獨派，比較重要的角色就是青年身分。青年身分的意義在於傳承並繼續耕耘臺灣獨立的思想與行動，不能讓臺獨運動就這樣消失在歷史洪流中。必須要持續有人願意支持、願意論述、願意行動，那我覺得這就是青年概念最重要的意義。我也不能說青年獨派會領著中老年，青年獨派會跟著大家，我不知道要預設一個什麼樣的角色，但我覺得最重要的意義是在臺灣還沒有獨立之前需要有人不斷倡議、論述、念書，去記得過去有哪些臺獨前輩為這個時代犧牲。

你剛剛的回答是說，為什麼我們需要有更多的年輕人去參與獨派的運動，但這樣只解釋到一部份，這個詞現在的用法好像不只是這樣，而是一個政治場域中會一直被重複強調的符號，好像你是青年獨派你就很特別。

張：可是我覺得會用青年獨派這個詞是因為某種程度上我們認為，在整個民進黨執政的議程當中，支持獨立的年輕人的聲音是需要透過某一種方式被傳達的。就是你當然知道民進黨以前從獨立運動一直下來，身邊一定有一些獨派中老年，但是青年獨派相對比較沒有直接的管道去傳達我們的意見，那我覺得會這樣使用就是因為我們想要特別強調的是，這邊有一群年輕人，他們也支持臺灣獨立，他們對臺灣獨立也有自己的想法，我們會用這個詞來為我們的意見做一個就是，做一個認同上面的宣示，我是年輕人，我支持臺灣獨立，所以我也支持這些價值。

就有點像是想要影響社會、執政黨。

張：當然不只是執政黨，就比如說進步議題，我們也想要重申，我們是年輕人，獨派裡面也有年輕人在支持，很多年輕人也在支持臺灣獨立，那這些支持臺灣獨立的年輕人也會支持什麼什麼價值，比如說同志權益、性別平等、勞工議題，比較想要做這樣的表述：年輕人支持臺灣獨立，而且我們支持臺灣獨立的意思是，要一起建立一個勇於面對處理歷史、又向前展望多元平等自由的社會制度。

所謂青年獨派跟其他世代的獨派路線上的差異，比較具體主要差異是什麼？

張：其實我覺得很難說，因為你很難用世代區分路線上的差異，就是現在的中老年一定也有進步派保守派之分，一定也有很多臺獨老人反對同婚，一定也有很多人支持同婚，所以我覺得用世代區分並不是一件公平的事情。我必須強調說，很多中老年獨派也支持性別平權，也有很多支持勞工權益，所以我不會直接說我們有什麼路線差異。

要再次重申是說，青年獨派這個號召是我們要向社會宣示說，臺灣獨立運動是需要一代一代有人支持耕耘的，我們必須要強調說年輕人支持臺獨天經地義，因為我覺得臺獨就是關乎公平正義人道主義的目標，我們必須傳達這個理念。有一群年輕人正在支持這樣子。我不知道你們的疑問是不是為甚麼其他運動不會有世代間的路線差異？因為我不會把世代作為一個區分路線差異，我只是覺得需要一群年輕人出來說我們支持臺灣獨立，我們支持的臺灣獨立是什麼樣的價值。

主要會有這個疑問是，對於總統候選人、在某些議題上的立場的差別，所以可能有些人就會說我們青年，年輕的跟老的不一樣，可能有這樣的說法。

張：我一向不認為這是公允的說法。很多差異是整個世代的差異，不管是不是臺獨運動，其實你在醫院裡面，老醫師比較支持反同婚年輕醫生比較支持同婚，這也可能會出現，我的意思是只要你想要，也可以下這種斷言。我不覺得臺灣獨立運動者會跟其他社會群體有特別的世代化的差異，我只能說這個運動源遠流長，有很多老人活到現在，所以這個運動有很多不同年紀的人，但這就是一個常態，比較老的人可能比較保守，或許就是一個常態，不覺得有特別的差別。我會去稱青年獨派，是覺得說在各個社會議題年輕人還是要掌握話語權，未來還是年輕人的世界，我們還是要說出我們支持臺獨的年輕人在想什麼。

▲張閔喬

臺灣民族主義 

有人會認為民族是建構的想像共同體，所以他是虛構的，他不是真的，臺獨基本上就是某種臺灣民族主義的建構，那作為獨派會怎麼樣回應這種建構論的說法？稍微有關另一個問題是，那臺獨、臺灣民族主義跟民主有必然的關係嗎？

張：我認同民族是建構的這個說法。我覺得現在的民族，至少我們要推動臺灣民族主義，是一個要有很涵容性的民族主義，我們是基於一套共同生活理念，在臺灣島這個地域來建構臺灣民族主義。我們不是根據種族、不是根據宗教，我們根據共同生活理念。所以我覺得在這邊有必要提的一點是，這也是為甚麼我認為推動各項進步議題是非常重要的，這是我們臺灣島嶼的共同生活理念，他有助於區隔我們跟中國民族主義的不同、跟中國的不同，也有助於我們凝聚臺灣人應該適用什麼樣的方式共同生活，這是我支持認同的臺灣民族主義。

但是現在更大的問題是其實臺灣民族主義並沒有被好好的建構出來，所以我們現在去討論臺灣民族主義是什麼樣的民族主義其實沒有什麼意義，因為你要先建構一個民族主義，你才能夠重新去定義他是什麼民族主義。只是現行臺灣民族主義應該也只能靠這種方式建構，因為我們已經是一個多民族、多宗教、多信仰的一個地方。如果我們要維持民主自由，我們也要這樣子建構臺灣民族主義。那我還是覺得建構臺灣民族主義是一件非常非常重要的事情。當然在理論上面很多人對民族主義可能有批評，但是我們回到現實上面，我們也唯有建構臺灣民族主義，我們才能夠抵抗中國併吞，不然我們被中國統一就好啦，不然呢。

再來民族跟民主的關係，其實民主一定是有一個邊界的的，你一定要去確認哪一些是你這一個民族國家、政治共同體的公民或成員才可以去運作一個民主制度。所以我會覺得，這是一個相輔相成，臺灣民族和臺灣民主必須是一個相輔相成的關係，因為如果臺灣人沒有辦法守住我們自己的疆界、我們自己的民主的話，我們的民主只會有更多的漏洞破口。就像是我們現在所知道的，我們的民主制度裡面有非常多中國代理人，那在這樣子的情況之下，我們還要怎樣去守護我們的民主制度。所以至少就臺灣的現況而言，我會認為確立臺灣民族對我們的民主還是重要的。

你現在講的這套「共同生活方式」，我想應該很多人都會可以接受，但就是因為建構的圖像很不明確。但就像剛剛提到的語言文化，可能不能直接說這就是某種排他性，但他確實會讓某些人覺得說，臺灣民族主義真的有某種原真性，就是我們一定要講臺文我才能是臺灣人之類的，所以好像你剛剛講的這種民族主義實際上運作上沒有這麼主流？就譬如說每次在討論這種民族主義的時候，大家就要追溯以前的某些東西然後去復原它。會談到語言的問題，就會有些人覺得他們不被包含在那個，被說是臺灣人的範疇裡面，他們可能是，血統上是外省人……

張：事實就是，有一代的外省族群在臺灣生活了很久，只要他們認同是臺灣人，他們就是臺灣民族的一份子，那語言的問題呢，就是只要他們自認為是臺灣人，他們就是臺灣民族主義的一份子。可是那之所以為甚麼大家提倡會要學臺語呢？是因為當時，臺語之所以會消亡，的確是因為國民黨不准你說臺語，所以臺語會消亡。臺語是臺灣最大多數人的母語，至少在國民黨來之前，七成以上，這是事實。因為國民黨壓迫越來越少人會，那我們重新找回臺語，這是一個重新找回多數人認同臺灣的實踐方式。

因為你想想看，華語是什麼？中華的語言，那華語為甚麼可以叫我們的國語？因為我們是中國。其實當初國民黨的思維是這樣的，所以重新找回臺語這個運作是為了要重新找回臺灣。這就是要做出差異，而且是原本臺灣跟中國就有，被國民黨惡意消滅的差異。那一定會有人提到說客家語是不是母語、臺灣的語言？當然是啊，我們當然就是，這些都是臺灣的母語，那我們也非常支持跟認同要找回這些母語，就只是你也沒有必要說，每個人一定要學客家語、原住民語或臺語，我覺得大家就找到自己的母語回來就好。

只是華語確實是那時候中國政府帶過來然後壓迫臺灣人的語言，所以我們會認為重新找回母語是重要的。我不會說不會講臺語的人就不是臺灣人，但我會覺得要找回臺灣認同，找回自己的母語是必要，而大家會認知到好像都在提倡找回臺語，也是因為多數人的阿公阿嬤當年是講臺語，現今也越來越多其他母語的活動了。

哪些條件才是共同生活方式？因為他們也可能覺得在這座島上我們生活方式也可能都不一定都跟你一樣啊？譬如說我住在彰化的鄉下跟住在臺北住大安區的人，就覺得我們可能明明很不一樣，只是剛好都住在這邊，我不覺得我們之間有什麼共聯性？

張：那要看你覺得你是臺灣人嗎？住在這邊有很多人覺得是中國人啊，那確實，你就只是剛好住在臺灣的中國人。就像也有住在美國的臺灣人一樣。住在哪裡跟是否為同一民族不是必然相關的，還是要看你的認同。

應該說我覺得你可以給我一個想像說這樣的人就是臺灣人，可是你要感受到我們這之間有共同性，有這種我會被支撐到的感覺，這要怎麼建構？就雖然你說一套生活方式，我知道臺灣人的確有所不同，可是不知道能不能說到跟中國人有不一樣的生活方式。跟很多人比起來，我們跟中國人其實又是很像的。

張：好，我覺得現在要談生活方式的不同的話，首先就是我的認知當中，直白來說，現在臺灣跟中國的最大的差異就是政治體制的不同，說真的我覺得這是非常重要的分界。就是如果你比較認同中國那種政治體制，那你就比較不會認同臺灣。所以這個問題比較像是，我們沒有辦法強迫一個人要去跟其他人有什麼樣感受上的連結。因為剛剛那樣的問題是非常個體性的，我不會說我要去兩千三百萬個人，我們每一個我都要去確認你有沒有感覺到。那你會說很像，所以我們更要在社會制度上的各個層面著手，去讓全世界也讓自己人知道不一樣，這就是還要努力的地方。

應該說那種臺灣人共同的想像，可能是我自己的想法，就是你要這種有認同感建構說一個民族一定要是我們有共同認同建構出的或是我們對應該要怎樣有一種共同想像這樣是要怎麼打造出來。

張：要怎麼打造出來......因為其實民族主義有一個定義是自然而然形成的，我的意思是民族是一個實踐而來的東西。當然一定會有很多人談論怎麼去打造一個民族啊，譬如說納粹啊日耳曼民族的建構等等的。但是，就是這個問題現在只是坐著談的話變得有點理論化，好像我們做了A B C D就會打造出臺灣民族。就臺灣的現實而言，我相信我認為臺灣多數人是認同臺灣，至少民主制度或是自由的社會制度，那其實就是一種共同的生活方式。我相信當有人問臺灣人說，臺灣跟中國有什麼不一樣，大部分的人（至少我這世代年輕人）都要能輕易說出差別。在往後的日子裡繼續做出這個差異，我想這就是建構我們的民族主義的方式。

那如果你是說，有一個太平洋上面一個小島上面有很多不同的人，我要怎麼讓他們認為自己是一個民族，那當然有很多不同方式啊。我們可以告訴他們你們都住在同一個地方，或是你們都有怎麼樣怎麼樣的方式，採集怎樣打獵怎樣的文化，那你們可不可以是一個民族，這只是當然會有不同的手段，透過教育、透過宣傳等。只是我覺得這個問題在臺灣不能好像是我們要先設計一個「建構民族的步驟」來照著做，而是我們要怎麼跟中國做出差異，怎麼找回原本就有，而被國民黨抹除的差異。現在比較大的問題是臺灣有些人其實沒有認同臺灣，有些人認同是不是臺灣人這樣子，或是他們認同是臺灣人，但是實踐上來跟中國人沒兩樣的背刺臺灣，這樣下去臺灣怎麼獨立？重點不是「怎麼建構民族」的大哉問，而是我們要怎麼以臺灣人的身分來實踐日常生活。可能是語言文化、可能是社會制度，要怎麼在一大段黑暗歷史中找回原本屬於臺灣的特色並繼續走下去。臺灣人最慘的地方就是，連怎麼以用臺灣人的方式生活都可能不太知道，或說不太有自覺了。


蔡英文一月初發的「臺灣共識」那篇臉書，似乎表示好像華獨變成可以的選項，你怎麼看這樣的發展？

張：我必須先聲明我支持的是臺灣獨立，且認為華獨並不能引領至真正的臺灣獨立。但我不會批評帶有華獨主張的抗中行動，包含選舉，在代議制度裡就是抗國民黨的行動。在選舉市場上面，你要把華獨做大，才有可能有機會．所以今天時代力量都沒有辦法做大，更別說有基進黨等小黨的空間，選舉時你要做統獨問題，先做到華獨，再去談臺獨怎麼做大，我不認為是不合理的，只是你心中要清楚地意識到華獨不會是臺灣未來的解方。打著華獨旗號的人沒有這個自覺，我想才是大問題，也是檯面上造成衝突的原因之一。在意識形態上我支持臺灣獨立，選舉策略卻可能不太一樣，實踐的時候不見得衝突，如果以華獨為最大公約數是目前2019年抵抗中國的最好的方法，我們就應該怎麼做，這就是現實層面，但在理念層次還是必須堅持臺灣獨立。