【社運聊天室】「一篇好的文章，要讓別人看到它才是有意義的」

　

——專訪方綺與李柏寬

◎凌心耕、高瑋彤、林哲如

受訪者◎方綺（女性主義有事嗎總編）、李柏寬（女性主義有事嗎編輯）

自我介紹 

Q：我們先從自身心路歷程這個部分開始問，當初是在怎樣的契機下開始接觸女性主義的？女性主義在你的生命歷程裡影響是什麼？

方：我把這個問題想成兩種解讀方式好了。第一種是你在什麼樣的契機下開始成為一個女性主義者，每次出去外面演講的時候都很常被問這種問題，因為大家會期待聽到一個很戲劇性的認識女性主義的方式。在女人迷那些網站上都會有一些很敘事性的說法：我與女性主義或我與父權相遇的過程。比如在那個晚上，她男友，可能對她實施性暴力，或她半夜走在路上的時候遇到一些危險等等。但我必須要說，我沒有這方面、這些很慘痛的經驗，我覺得這是一個淺移默化、是一個很幽微的過程。就是可能在家裡，你看到都是媽媽在做家事，然後爸爸出去工作，覺得這樣好像不太對。但你不會覺得這是一個壓迫，或一件很需要被改變的事情。

至於什麼時候開始接觸那些學術上的女性主義，我覺得是修張君玫老師的女性主義課時是第一次。君玫老師她的課，是比較著重在生態的觀點。除了君玫老師以外，我也修過范雲老師女性主義，其實我們這個組織（女性主義有事嗎），會認識就是因為大家都有修這堂課。因為這堂課學期末都要做一個報告或倡議活動，然後那時候我們選的倡議活動就是「打破男性凝視」。凝視的英文是gaze嘛，那它（gaze）跟普通的look觀看是不一樣的，因為gaze強調的是一種「有權力的觀點」。我們那時有在NTU版發一個問卷，發現很多女生半夜走在路上都是很擔心受到暴力攻擊或是性的攻擊。相對起男生來說，男生半夜走在路上，他擔心的是純粹的暴力攻擊。然後那時候我們的倡議方式就是在活大前面，或是在社科院那邊，請一個model坐在那邊，然後他身上會貼一些貼紙，貼紙上面的內容就是一些ptt上面常見的一些辱罵女性的詞彙，比如說：欠幹、母豬、這個我可以。就是想要用這種比較激烈的方式讓大家知道，其實這些話，真的是會對一些人造成影響的，即便那是在網路上的言論，但對現實世界的我們來說還是一種傷害。然後舉辦完之後，我們就覺得非常意猶未盡，就想要把這個活動的力量延續下去，然後就做了現在的「女性主義有事嗎」。

Q：想請問在當前的媒體環境下，你們如何讓人們願意閱讀女性主義這個主題？

方：我以前工作的地方，我們有一句名言：如果這篇文章，沒有人看的話，那他就是沒有意義的一篇文章。有些人會說：這篇文章，雖然沒有人看，但它還是很有價值。這句話我基本上是不認同的，我覺得一篇好的文章，你要去讓別人看到它才是有意義的。我非常討厭那種曲高和寡或是孤芳自賞的心態。所以你去看女性主義有事嗎的文章時，你會看到有些東西我們講得不是很深，或是標題非常聳動、故意引戰，其實全部都是故意的。目的就是要把人吸引進來，其實人進來以後，這篇文章才有意義。

就是前一陣子，你們知道「我們與惡的距離」嗎，前一陣子他們的片商有邀請我們去看試映會，那部劇就是在反映台灣媒體業生態的故事。有一句台詞我非常喜歡，就是那個新聞部的總編，把新聞稿丟到員工身上，然後說：「你寫的這個東西太難了，對於台灣的讀者來說，你要把他們當作只有七歲的智商」。重點就是說，你今天一定要把東西寫的簡單，哪怕你今天會被人笑，被人笑說：「女性主義有事嗎講的東西都那麼簡單，平常是不是都沒有在看書？」我們還是要顧及最大部分觀眾的品味跟他們可以閱讀的難度。

李：我可以說一下，就是其實在做這種文章的時候，難易度的拿捏非常重要。如果要寫難的東西，其實也是可以寫，但是要藏在你的文章後面。一般來講我們寫文章的時候，前面可能會是一個大概的概覽，然後後面會去補述。我通常都把最簡單、最重要的東西放在前面，一些比較難的東西放在後面，這樣就能比較兼顧，那這樣文章就會比較多人看，不會讓讀者覺得你寫的太簡單，因為他如果真的有興趣就可以看到後面。所以還是要有技巧地去鋪陳這些東西。

方：我想要補充一下，就是很難的東西，也不一定沒有人看，原因就是，你去看比如說像是端傳媒或者是像報導者，這類我們泛指「深度媒體」的地方，他們的轉發率，或是按讚數都很高，都沒有我們想像的低。

所以說，簡單的東西會有人分享，但如果你把一個東西說得很漂亮、很有詩意，覺青會喜歡，那個流量也會很不錯。所以現在我們也會用網站寫一些很長的文章，然後在文章裡面塞入大量的數據，比如說之後我會出的親密關係暴力、家暴，或是之前出的性侵害發生的地點，這些東西嘗試塞在報導裡，讀者他們排斥度不會很高，雖然它難，但讀者還是會因為這個東西夠高級，所以讀者還是會喜歡。

Q：你們會把自己歸類在哪一種女性主義的派別？

方：先講我個人好了，如果女性主義是一個光譜，一邊是自由派、一邊是基進派。（補充一下，自由派主張女性應該要有和男性一樣的平等的經歷，才可以去追求一樣的機會。基進派會認為，今天生理不同的差異是導致男女不平等的最大主因，所以不管世界怎麼變，男女不平等一定都會在，這是比較消極的女性主義者會有的主張。）那麼在這個光譜上，那我應該是中間偏向基進派多一點。因為說真的，我們今天在做這些倡議，會不會想說做這些事情到底有沒有效？會。可是基進派的觀點就是不管你今天再怎麼做，這些差異還是在，這個不平等還是無法解決，其實這個部分我個人是蠻認同的。所以今天我們在做這些事情、寫這些文章，可能自由派會蠻認同我們的觀點，但是基進派的人，他們可能就會處於一個比較消極的態度，覺得說這個不平等再怎麼樣都無法消除。所以我自己在午夜夢迴的時候，都會想說現在在做的事情到底是不是有效的。但沒有辦法，只有做了才會知道。

至於整個組織的話，對外我們都會宣稱自己是一個「亂七八糟的女性主義」，沒有任何派別，你去翻我們的文章就會知道，我們一篇文章的態度，可能和另一篇文章的態度根本就不一樣。我承認我們的態度和立場非常的混亂，今天如果有人問我「你們是哪個派別的女性主義」，我會覺得這是一個陷阱題。為什麼會有這樣的焦慮要去劃分你的派別屬於什麼？難道是因為你想要發現你的派別和對方的是一樣的時候，你才去認同這個東西？可是這樣不就變成以派別來廢言了嗎？這對我們來說其實是沒有意義的，而且一個人的立場會隨著他們的生命經驗而擺動，比如說一個人同時支持開放式關係跟色情管制，這分別是激進派和自由派的主張，但你要說他的立場很混亂嗎？也不能啊！可能是因為他的生命經驗，或是他的階級地位讓他有這樣的主張。所以用混亂來形容一個女性主義者，我會覺得它有一點基本教義派、有點詭異、有點奇怪。

▲方綺

組織大小事

Q：你們的粉專發文的定位與風格是怎麼隨著隨著時間來改變的？

方：文章的風格的話，不同時期其實真的差滿多的。初期的時候會大量的應用女性的身體經驗，這類的文章和我們組織一開始成立的背景有關。因為我們一開始所做的主題是男性凝視，因此我們剛成立的時候就是延用上一個活動所辦的東西，可能都跟身體經驗啊、或女性在社會上被壓迫的議題有關，來寫一篇文章。

那時候我們的文章大部分都是以第一人稱。用一個比較情緒渲染式的風格，讓人看了就比較同情的內容。首先這個同情是為了擴大同溫層，因為剛成立的時候，不可能就吸引到同溫層外的人，你要先把核心的人先抓進來，再去發展其他比較強、比較偏向與男性溝通的文章。那我們現在比較少用這種同情的方式了，原因是他會排擠到男性進來的門檻。男性會覺得說，你把女性寫得這麼可憐，那你是不是在罵我？難道我說我身為一個男性就是原罪嗎？他們沒有辦法去區分說，我們今天譴責的是父權體制，父權體制中身為男性的他們。譴責的從來不是一個個體，而是這個體制。

到了第二個階段，我們開始走的比較是惹人生氣的路線。比如說我們有舉辦一個訪問對女性主義不滿的人的訪談，那時候是為了故意要把非同溫層的人引進來，所以才做這個活動。那這個活動當然是吸收到很多的生理男性，或者有些對女性主義不滿的女生。所以在這個階段時，開始會有一些生理男性來罵我們。過了這個階段之後呢，我們覺得很累。因為我們除了要做粉專，也有自己的私生活要過。但是你一早起來，一睜眼就看到那些40幾個、50幾個在罵你的人，感覺真的真的非常差。於是就不想要這個惹人家生氣的路線了。改走現在這種比較學術研究的路線，比如說會去做大量的數據研究。針對一些比較困難的議題去做分析，比如說：調查性侵害發生的背景、去處理一些性侵的案件等等。其實這些案例很經典，所以通常都不會有人來罵我們，因為它們太嚴肅了。罵的話太壞了，所以沒有人來罵我們。這也是一些暫時逃避黑粉的方法。

女性主義生態

Q：許多網紅常被罵的原因是他們在議題的選擇上或是被批評是女權自助餐。也就是會認為女性主義者「只談女性的權利，卻不負起應有的責任」，你覺得這樣的譴責合不合理，或者面對那些譴責該如何回應？

方：好，我想講一個我們粉專有過的例子，就是這種人都會說，你們女生都不負應有的責任。那我就想問了啊，什麼是女性應有的責任？結果我們問到什麼你知道嗎，他回：生孩子。他說生孩子就是女性應有的責任，現在生育率這麼低，女性都不生孩子，都不盡她們應有的責任。這種就完全不用理他，完全就是黑粉。比如說，我們去訪問那些對女性主義不滿的人，他們都會說女權自助餐，女生都一方面在那邊喊女性主義，然後又要男生照顧她、要男生付錢什麼的。

我覺得這件事情，如果真的有女生是女權自助餐，我必須說真的有人是，那她根本就不是女性主義者。真正的女性主義是什麼？就是追求平等嘛，平等就是我和你一樣，不是我比較重要。就是這些人，我不會說他是女性主義者。

Q：女性主義有事嗎有怎麼樣的黑粉，你會怎麼看待他們？

方：其實面對這種人呢，我們會去回覆他們，我們內部的人也會和他們去溝通，一旦回覆之後，你會發現他們就開心了。就像國中男生會去彈女生肩帶那樣，然後女生就會說：「很煩不要弄我！」所以後來我們發現，其實不去理會他們，對我們來說才是一個比較好的手段。因為我們不是隨時都處在一個戰鬥狀態嘛，不是隨時都是一個女性主義者，大部分的時間都是很與世無爭的人，我們其實也不想和他們吵架。不過，我之後會想要開始嘗試嘲諷他們，比如做一個每一個月定期更新的banner ，然後上面寫一些罵我們的芳名錄之類的，就有點像是公視台語台在抽奬的那種感覺，試試看啦但是還不確定。

李：其實他們罵我們都是用同一個方法耶，就是那幾個論點吧。就是「女生不負責任」、女權自助餐，以這個為基準，然後不斷地換句話說。

方：他們很喜歡換個情境，比如說之前我們發過一篇文章是在講性暴力，那個受訪者的學長在她喝醉以後，把她帶回家性侵。這個故事很嚴肅，是一個哀傷的故事。但底下居然還有人留言說「一定是學長長得不夠帥，如果夠帥的話，今天就不會發生這種事情了。」他們喜歡幻想一個情境：一定都是男人不夠好，不夠有錢、不夠帥，所以女生才會這樣事後想想不對勁。有些仇女份子啊，是受過一些女生的創傷，比如說，訪問時就有一個真實的事件是，受訪者說他其實會對女性主義不滿，是因為他的前女友就是真的女權自助餐，就會一方面說女性主義啊，一方面又不付錢。所以，對於那些沒有什麼所謂社會學想像的人，通常會把自己的生命經驗，當成這個世界的全部，他們沒有辦法去設想，在這個世界上還有其他的可能存在。

李：他會覺得說某個人很討厭，都是因為女性主義的出現。但其實女性主義並不是要讓某些人享受特權，但他們會認為都是女性主義害的。所以今天，女性主義就是萬惡的根源。我覺得就是一種錯誤的連結吧，把女性主義會變成箭靶，但可能有些人真的會在感情裡面覺得受傷，但是其他社會議題，假設勞工被欺壓，你不會把這些社會運動的東西跟你自己的經驗做連結，但是女性主義就特別會有這問題，所以這應該是我們要努力處裡的一個事情。

方：因為女性主義的針對性比較強吧。對女性主義不夠了解的人，就會覺得它絕對是在反男性。所以他們就會認為今天我再怎麼努力，我都是一個男性，那是不是就代表只要女性主義存在的一天，那勢必世界一半的人在反對我的存在，這對他們來說壓力很大，所以我們還是一直在走男性也能成為女性主義者這種論述。

Q：你們覺得婚姻平權有沒有壓縮到性別運動的空間？有一種說法是，當初一開始在講多元成家，卻因為某些歷史因素，後來就變成單獨在同婚平權、同志權益、去汙名這類的東西，然後就越做越大，變成公投，論述的方向就有點變成朱家安那種，用邏輯來解釋為什麼要平權、變成相較之下某些人的「邏輯不好」，反而沒有那麼多女性主義的關懷，那你同意這樣的說法嗎？

方：我不覺得這是一種僵化，我可以去挪用那些同志運動常出現的一些素材或是符碼，然後用在推廣女性主義身上，但你今天不提到平等、不提到愛、不提到愛最大，反而有些人沒辦法接受，所以我的確不覺得這是一種限縮，而是一種新的可能。所以我反而會刻意去模仿婚姻平權中出現的一些訴求。今天支持婚姻平權的人變多，支持性別的人一定也會變多。

李：這些人至少是最我們能夠預期到有機會認同女性主義的，因為一定是從這邊開始，從這些人開始收編起。當然可能還是有些問題啦，可能婚姻平權論述每天都在講一些婚姻的價值就是很棒，但婚姻制度也是很多問題啊，但應該還是好事啦，至少大家能夠先接受一個嘛，然後再來接受更多。