2008年5月15日 星期四

建築的社會意識—謝英俊建築師訪談錄

建築的社會意識—謝英俊建築師訪談錄
採訪及撰文/劉書甫

謝英俊是國內外知名的優秀建築師,持續在中國大陸和台灣各地推動環保建材和「協力造屋」。在這個鋼筋水泥主導的時代,謝英俊建築師利用黏土、木材、竹子、水泥混木屑、草料與輕鋼架等建材,建起一座座的「土角厝」,以經濟、環保、可持續性為建築的理念和特色。而謝英俊的「協力造屋」計畫,則秉持著「將龐大的農村剩餘勞動力與互助換工的優良傳統結合,降低對主流營建市場的依賴和對貨幣的依賴。並簡化構法,讓非專業者皆能參與勞作」的目標,在大陸農村及台灣原住民部落推動鄉村建設。

在九二一地震後,謝英俊率領「九二一重建工作隊」在日月潭周圍的邵族部落,進行「協力造屋」的重建計畫。在當地經濟條件和氣候環境的考量下,謝英俊組織了當地居民的勞動力,運用當地建材,用極少的成本,在六年內完成了300多套堅固、環保,而且冬暖夏涼的綠色房屋,與邵族人共同重建了他們的家園。另外,謝英俊也進入了南投縣仁愛鄉中正村以及信義鄉的潭南村,帶領當地的布農族,作「協力造屋」的實踐與推廣。
  謝英俊建築師以高度的專業和深厚的經驗,配合當地氣候環境與風土明情,運用看似傳統、自然的建材設計出施工簡單,卻是通過所有安全檢測的堅固耐用之環保建築,並且在實作上,以「常民建築」的理念推動「協力造屋」。這樣的理念打破了資本主義國家下,由專業壟斷建築而造成的「房屋=專業工程+大量資金」之主流邏輯,凝聚了鄉村勞動力,回歸常民的建築形式,可見其環保概念和高度的社會意識。
  意識報有幸能採訪到謝英俊建築師,採訪內容整理如下:
問:這種以傳統建材蓋得房子需不需要常常修補?
謝英俊(以下簡稱謝):大概一千年去補一次。古代的長城都是土夯的,裡面都是蘆葦呀,一千年你扒開裡面都是新的。人家講「磚百年,土千年」就是這個意思。土牆你就不要讓水打到,或者外面在做一層粉刷。
問:這種這麼自然的建材卻可以這麼堅固,那為甚麼現代建築會慢慢發展到較為複雜的建材,而不是用這種傳統的建材?
謝:這就是消費觀念和價值觀念,這是所謂社會化的問題,蓋個房子代表的身份地位呀什麼的都加在裡面嘛。

問:是怎樣的因緣際會讓你開始在大陸農村,以及後來在台灣災區推動你的建築理念?

謝:給鬼牽到(台)(大笑)。這種事情你不能從小立大志等地震。都是很偶然的機會。香港大學有朋友介紹我去找一個教授,但是他不在,找錯人了。找到一個正在籌組鄉村建設學院的教授,開始關注山農問題。那這個教授是中國大陸很有名的經濟學家,就給他看我做的東西。他們在推動農村的合作社,我們就順著這個路子進到農村裡面去。所以是找錯人了才去的。

問:在各地區推動「協力造屋」時有遇到什麼困難?

謝:蓋房在村子裡是大事情,它是很社會化的東西。而且它動員的人力、動員的資金是很多的,所以絕對有很大的影響力。所以當你的村子裡有這個組織,每天二三十個人穿著工作服集合起來在村子裡走來走去時,是會形成一股力量的。我們在村子裡組織起來的都是那些比較特別的、比較邊緣的人,但是組織起來會威脅到他們既有的勢力。我們在仁愛鄉中正村蓋了十幾戶,到後來村長都廣播:「不要給那個什麼謝XX的團隊蓋房子」。就這樣,早晚各廣播一次。因為蓋房牽涉到很多錢、資金、權力方面的東西,在災區的重建都會遇到這種勢力。

問:您跟主流建築業界的互動情況怎樣?

謝:基本是上沒有互動。因為他們也不幹這種活啦,他們對這沒有興趣。主流的建築界裡無法進入到這個領域,也就是「常民建築」、大部分人的居住行為。因為我們現在建築的教育、設計的訓練是服務於少部份的精英的。這是有歷史傳統的,沒有一個農民會請建築師設計房子,付他設計費的,全世界不可能出現這種事情。這個怎麼講,如果衣服都是請裁縫師作的話,那大部分的人沒有衣服穿了啦,我們現在衣服是透過工業化的生產。但是,大部分的世界裡頭,建築離工業化,距離是非常非常遠的。所以「常民」的房子是怎麼生產出來的,專業的訓練是沒有教這個東西,也無法踏到這個領域裡來。

問:台灣在實行這種環保建築的情況如何?

謝:我現在都是作這種業務,蓋民宿呀、蓋農舍呀...但是,作土的在台灣還是很難接受。因為相對之下我們的環保意識比較不夠,必較落後一點啦,文明程度比較低一點。(笑)

問:台灣可不可能推動「協力造屋」?

謝:我們建房的時候基本上就是一種「換工」的機制,就是譬如我蓋這個房子要五萬塊錢,材料費如果是兩萬五、工資兩萬五,那你那工資的兩萬五就可以不用準備了,就用農閒換工的時候解決掉了。

但是,台灣合作建房比較難。如果說台灣失業率達到百分之二十,這種方式就可以啦。那你失業的時候就是你自己就業嘛。要找志同道合的人一起做,幾戶人家一起做,才有可能。但是我們現在的社會是把每一個人都拆散掉了。沒有那個凝聚力、沒有那個組織,所以就沒有辦法做。還是有可能,不是沒可能。找個五戶人,組織個俱樂部,然後一起蓋房。只要你發現這樣比你現在上班賺錢還划得來,那就可以作呀。主要是你現在蓋這種房子,銀行不給你貸款。你銀行的門你都近不了,銀行聽不懂你那個土房子多少錢啊。

問:所以推動「協力造屋」一定要有組織?

謝:這個是這樣,農民可以存款,沒有辦法貸款。為什麼?因為太多人了嘛,作業成本太高了,銀行服務沒有那麼好。這就是為什麼台灣的農會在農村裡會有那麼大的勢力就是這樣子。銀行不願做就是由農會來做,因為他放款成本太高了。合作社的話就比較容易跟銀行談貸款,有組織的合作社可能就一次跟銀行談十戶的貸款,銀行才願意。而且銀行要收帳呀,你單家單戶銀行怎麼收?個人跟銀行之間,這條路不通的啦,所以要有組織。沒有組織,房子還蓋不起來。

問:這種建築行為要如何在人民既有的邏輯下取得認同?

謝:認同很難,需要很長的時間。這挑戰到我們所有的現有的文明架構、所有現有的價值體系。我們食衣住行的觀念沒有一樣是對的啦,連腦子都不對。地球不是只有少部份的人可以玩的。這種還是有很大的、習慣性的價值觀在影響。

問:你持續在台灣、大陸,甚至想到美國災區去幫他們蓋房子,但是政府沒有辦法幫忙嗎?

謝:也不是幫他們蓋房子,是帶他們蓋房子。紐奧良很多還是荒煙漫草耶,沒有蓋幾間房子耶,人民面對這個問題也沒有辦法解決呀,政府蓋的都是公共建築。全世界沒有一個政府可以幫人民蓋房子。你不要看一個破房子,那可能是他一輩子的積累,沒有一個政府可以幫你蓋一個你一輩子積累的房子。除非是社會主義國家,他們用政策。我們一般資本主義國家不可能。給你一個房子很破、很簡單的、讓你幾乎只能保命的房子那還可能,但不可能幫你做一個這種房子。房子是human right,但美國沒有呀。他們的human right是透過銀行呀,你沒有credit、貸不到款你就沒有right。是不是這樣?很多紐奧良淹水的都是經濟條件不好的人家,銀行會貸款給他嗎,不可能的啦,所以他房子沒有辦法蓋。這個是這樣的,政府都是補貼銀行的利息,然後由銀行放款給受災戶,我們九二一地賑災區也是這樣,資本主義國家都是這樣的。

問:在環保建築的推廣方法上,有沒有想過公開設計圖,讓更多人可以直接效法?

謝:沒有那麼簡單的操作機制,這不是有辦法拷貝的,描述沒辦法準確。蓋房子是很社會化的,不是你個人可以解決的。你這套的東西有他的規制性,不是任何人拿來就可以用。這種需要相當的訓練的,然後它能夠在社會裡頭被接受,形成一種社會的機制。不是那麼簡單。建築圖公開沒有問題,但要理解這個是社會的行為。就像佛經是公開的呀,大家都可以念,可是有大家有都成佛嗎?這就是為什麼我們在大陸要辦一個「常民建築」學校,這東西是要訓練的。佛經沒有念到頭發昏是不會懂的,不然裡面每個字你都認得呀。常民絕對不是拿來就可以用就叫常民。

問:可是您說您的建築是要破解專業化,可是沒有專業又不可能做,這似乎說不通?

謝:那是施工的人、勞動力還有生產工具。設計的東西要倚賴我們,倚賴經過我們訓練的人,但施工大家都可以作。推廣可以,但是很難,難就難在它是由我們個人來做這個事情。它應該是個政策才有可能。要公眾的、要大量使用的,這一定要透過政府。

問:那政府支持您嗎?

謝:政府不知道支不支持,但目前為止沒有支持過。他們也不曉得怎麼支持啦。

問:是什麼樣的動力讓你能再負債累累的情況下依然這份理想?聽說政府曾經頒給您一個獎項而有一百五十萬的獎金,可是您卻拒領了,為什麼?

謝:這種簡單講是專業作為,專業作為能夠有所成果,就像做實驗啦、做研究能有些成果,那就應該繼續做。只要肚子裡有食物,就要繼續做下去。那個獎不要提了啦,一百五十萬喔,我不看在眼裡啦,有一千五百萬我再考慮一下。我的債根本不只一百五十萬呀,(大笑)。所謂「債多不窮,蚤多不癢」,是不是這樣?你身上有沒有跳蚤?沒有喔,所以你不知道什麼叫「蚤多不癢」。(笑)

註:本次採訪特別感謝大紅餐館鍾大哥。