2008年1月30日 星期三

青平果 、 綠火 — 一場與學生的答辯

前言
隨著立委選舉、總統大選的逼近,污穢與口水、搖旗吶喊的噪音、漫天的傳單與又礙觀瞻的旗幟與標語,掩蓋了所有討論議題的空間,剩下一階段、兩階段投票或領票如此永無止盡的爭吵。這一次多了幾個與年輕人接觸的聲音—第三社會黨與綠火聯盟,在兩大黨漫天的旗幟下,他們的熱情無法曝光,我們的疑問無法解答。所以我們選擇與這些我們觸手可及的兩個黨來一場與學生的論辯,讓我們以一種蘇格拉底式的談話張顯理念與真假。
以下論辯是由意識報的成員分別與第三社會黨與綠火聯盟的其中一位候選人對話的逐字稿整理。


第三社會黨vs學生
提問人:孫有蓉(台大哲學系)
答問人:林致真(第三社會黨2008年不分區立委候選人)

孫有蓉(以下簡稱孫):你對民主的想像是什麼?

林致真(以下簡稱林):從政者提供人民不同的選擇,每個公民可以自由選擇立場。
舉例來說好了,比如說同性婚姻、內閣制或總統制,這都應該是在不同議題上每個從政者應該提出自己對這些議題的看法與立場的。而所有從政者的目標應該是改變社會,而手段是獲得選票;意思是說,從政者的目標是改變社會讓社會更好,而為了讓社會改變,在民主制度中他必須藉由獲得多數人支持來讓他有能力改變社會。但現在政治的情況完全相反,政黨與想要從政的人把獲得選票當作目標,而改變社會作為手段;為了當選、獲取選票,不斷開支票、寫華麗的政見,以訴求社會改革的手段達成獲取選舉的目標。很簡單可以看一種現象就可以證明他們將選票視為目標,從政者,尤其是兩大黨,在所有議題上面完全不做討論,沒有自己的立場,為了不要讓立場使自己損失任何一個族群的選票,大資本家、低收入戶…等等。這樣的風氣下,讓這些政黨所提出的政見全都大同小異,沒有左右派的區別,更沒有保守派或者改革派的區分。目前這樣的情形,人民並沒有選擇權,因為在所有的政策上兩大黨都是相似的,而真正應該要被討論的議題卻都完全不表示意見,所以我對民主的想像最重要還是人民真正有選擇的權力,從政者真正提供對議題不同的意見來討論並且讓人民選擇。

孫:這樣說有點像審議式民主,但我們都知道審議式民主有非常大的缺陷,很有可能做出了「要馬兒跑又要馬兒不吃草」的結論。

林:審議式民主當然有他的缺陷在,但是我的意思是說,各個政黨在議題上應該要有所表態而不是置之不理,不討論同性婚姻問題,怕得罪保守的群眾;不討論稅制問題,怕得罪利益受損的資本家們。政黨的主張應該就像商品一樣,由人民做主來選擇他們所要的社會,而不是讓政黨互相比較誰的政策造福最多人,讓最多人受益而毫不考慮我們的國家是否有能力兌現這樣的支票。這次立委選舉,兩大黨完全沒有對任何議題進行討論,而吵得最兇的居然是「一階段投票、兩階段投票」,這樣的問題最直接關係的是他們能不能多獲取一點選票,不管是工頭榜大選也好,大選綁公投也好,這樣的問題都和人民的共同利益相差甚遠。

孫:就我所知的民主是用人民選票,也就是投票的方式來彰顯民意,篩選從政者,但台灣政治的現況似乎是「有能力做出篩選的人往往不思考或者不投票,而投票的多數是無法做出明確篩選的」在如此的情況下,根本無法用選舉的方式改變政治現況。

林:公民素質與公民參與真的是個問題,像我們昨天開了新書發表會「第三社會的想像」,有許多媒體、記者來,他們的社論也都有批評藍綠兩黨完全沒有議題,只有互相攻訐,但是對我們的聲音就只有幾行字的報導,我們對議題的訴求完全沒有辦法被聽見。許多媒體一方面批評人民不重視小黨、不給小黨生存的空間,另一方面卻不當人民與這些資訊間的橋樑。但是這些不完全是媒體或者台灣政治所造成的,新聞媒體本來就是利益取向的,他們每十秒調查一次他們頻道的收視率耶,播什麼樣的節目民眾會轉台他們馬上就會知道。他們的統計發現,只要播國際新聞收視率就會馬上下降,而播出有血腥場面的社會事件馬上收視率就會攀升,所以我們會有這樣的新聞也不能完全這樣指責媒體。
像我們這個新興政黨,我們的資源實在太過稀少了,整個選舉的總預算就只有一百萬,總共一百萬,不是一個人一百萬,所以我們完全買不起任何平面廣告的空間甚至電視廣告,所以我們的聲音實在很難傳出去。

孫:這樣來說的話,第一,我們的人民對政治的參與度是很低的,像現在的學生大多對政治很反感,或許應該說冷感,這沒有什麼絕對的對或錯,因為要所有人參與或者關心政治也是非常暴力的。但是在兩大黨對很多數群眾的操弄與許多人對政治的冷感下,要透過選舉,甚至只是單純將你們自己的理念傳達都是非常不可能的,既然用這樣的方式改變的機會這麼小為什麼還要參選?

林:(唉~)是阿,我們雖然非常努力,但卻非常微小,面對這樣的洪流實在是難以抵抗。但是這就像你們這份報紙在做的一樣,在校園中要重新培養出對話,或者單單是要找到你們閱讀的群眾,都是非常困難的,但你們還是很努力的在做,因為你們希望這樣微薄的力量最終可以讓一點點不同的聲音被傳達。我現在對這次選舉實在沒有抱什麼希望了,我們的資源實在太少,根本連讓大家知道我們的存在都無法達到,所以我個人的期望是,我們至少還可以得到2%的選票,讓我們有一點點信心繼續走下去,所以我真的很怕如果這次選舉我們得到的票只有
1%或者更少,許多人很有可能就會喪失繼續走下去的力量而退出。至於為什麼要參選,因為參選事實上也是一種凝聚自己的力量,大家一起完成某件事,在過程中我們的同伴們將更緊密的結合,而參選也是一種讓自己向大家表態、告訴大家現在有一群人有這樣的想法的途徑,雖然我們可能注定要失敗,老實說我本來就不相信一個成立半年的政黨第一次選舉就會成功啦,但是我們還是要告訴大家我們在這裡努力。

孫:我看了一下你們的主張和政見,如果只看文宣的話,我想許多人都會有這樣的感覺,就是和綠火聯盟相對起來,你們的訴求相對的模糊,或者說,沒有一個中心的主軸在。像綠黨他們就是針對環保議題嘛,火盟(人民火大聯盟)就是社運團體等等的訴求,那你覺得你們的政見不會相對的讓人覺得亂槍打鳥嗎?

林:我覺得不會耶。我非常認同綠黨火盟他們的政見,他們的政見真的都很好,但是我們認為,現在的政治會有更根本的問題需要解決,而在這些問題解決之前,任何針對性的議題就算成功也都是個別的偶然,而無法用國家這樣的機制來保障這些議題應該被關心,或者這樣的議題是必須被政治人物重視的。
像我們提出的政見最重要的幾點:憲政改革、稅制改革、同性婚姻、外交政策,這幾點都是我們認為當前台灣幾個根本的問題,比如說憲政改革,台灣現在的制度不是內閣制也不是總統制,造成有兩個地方的權力根本沒有被約束;一個是總統,總統任命行政院長卻不需要立法院同意,這樣的話,行政院長當然是事都聽總統的,總統說什麼他做什麼,不然馬上就會被換掉,行政院長沒有實權確要負起責任,而總統剛好相反,有行政權力卻不需要負責,這是很可怕的。另外,同樣權力失衡的是立法院,立法院就是因為沒有制度來制衡,所以他們在野黨盡了全力的卑葛執政黨,讓他們的法案不通過,到最後完全不需要為政策空轉負起責任,只會互相指責對方不讓法案通過或者行政能力差。再舉稅制好了,我們現在在推「反兩稅合一」等稅制改革,這是藍綠兩黨根本就不敢去提的議題,但是我們的國家現在已經負債十三兆了,因為執政黨不停的開空頭支票:懷孕津貼、勞工退休金調漲、失業給付調高…等等補助,但這些收入從哪裡來呢?事實上我們的國家現在根本沒有這個能力這樣無條件的調高補助,要開支票誰不會開呢?我也可以主張七成勞退阿,但是國家的錢從哪裡來?我們的稅制改革,反對兩稅合一,也就是反「公司所得和個人所得合一」,如果兩個合一的話,公司是法人,而只要從公司繳稅而不必繳個人的稅,這讓國家每年少了三百五十億元。我們提了一系列稅改制度,都是對大資本家有害的,我們也知道當我們提出這些主張的時候這些人就一定不會把票投給我們,但是這就是選擇,認同的就請投給我們,那不認同的就請投給你認同的主張,而不要像兩大黨,怕得罪任何一個票源而完全不討論這些國家很嚴重的問題。再舉同性婚姻好了,我自己是基督徒,但是我主張同性婚姻,我知道許多保守的人沒辦法接受同性婚姻,我們這樣提出來就會得罪很多這樣保守的人,但至少我們提出我們的意見與主張了,認同我們的就請進,不認同的就請選擇自己認同的。

孫:但一般民眾許多看不懂論述,或者根本不願意看論述,這樣就無法知道你們的主張。相對來講,還是那種議題簡單或者意識形態的問題最容易挑起注意。

林:是阿,事實上我們已經將我們的論述想辦法弄得大家都可以懂了,比如說我們稅制改革的文宣就用小嬰兒,告訴大家現在剛出生的小孩就背負五十六萬元的債務,來吸引大家的眼光。但是我們的資源還是太少了,只能印印這樣的傳單,也很難廣泛的發傳單。所以我們選舉的最後兩天,還是決定屈服,把我們所拍攝的宣傳剪成二十秒來做電視廣告,讓多一點人知道我們的存在。像上次台大濁水溪社辦的飲酒論政就很難得,我們很難得有這樣的機會對大家說話,那天很多人也對我們問了不少問題。當時有個同學就對我們說:「你們都是假的第三社會,我們才是第三社會」,我本來很生氣,但是想想,其實也對。畢竟我們這群人雖然年紀平均只有三十二、三歲,但是我們都還是經歷了戒嚴時代,像我自己的成長歷程,最開始也是受把蔣介石當成英雄,神格化他的教育,中學受了一點刺激,開始把蔣介石妖魔化,認為他就是惡魔的化身,直到後來,尤其十上次龍應台基金會辦的,公開蔣介石的日記,我深刻的感覺到,他就是個人,一個和大家一樣有七情六慾,有軟弱痛苦的人,不會再把他神格化或者妖魔化。所以那個同學說的也沒錯,只有你們這代才完全沒有接觸到那樣的歷史,才可能以最跳脫的方式重新審視歷史。

孫:我覺得這樣劃分第一、第二、第三社會是一種很奇怪的劃分,尤其是那種自認為自己是第幾社會反對其他人和自己相同的想法,況且,事實上我並不認同只有第三社會可以跳脫這樣的情感重新審視歷史,很有可能就是因為我們這代離歷史更遠更不懂得尊重當時人的想法,認為他們愚蠢或者荒謬。最重要的應該是一種寬容的心態吧,而不是認為其他人的想法是有絕對的對錯,而視去包容那樣的想法,畢竟在每個不同的脈絡下都有他自己的對或錯,也不可能會有一個可以衡量其他人想法好壞的客觀標準。

林:我同意你的說法,應該說,第三社會會是比較沒有包袱的一群,所以他們可能以寬容心態面對的機率可能會比較高。

孫:所以整體來說,你們認為最根本的問題,也是最應該先改的應該是制度問題?

林:是阿,制度雖然是硬性的,但是它可以影響很多東西。舉例來說好了,英國的綠黨和德國的綠黨,再英國的綠黨是一個很小很小的黨,半政黨半社運團體的存在著,但德國的綠黨已經執政兩次了。差別就在於德國的制度允許多黨並存,而不會排擠到剩下兩個大黨。像蘇格蘭的綠黨現在也比英國的綠黨強大,因為他們最近把他們的制度也改成多黨制了,所以制度是可以影響很大的。

孫:嗯,那我們今天的對談就到這裡吧,祝你們選舉順利,謝謝。
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人民火大連盟VS學生

提問人:師大人文學社 張道琪 (以下合起來簡稱「意」)(意識報)
台大哲學系 孫有蓉
答問人:柯逸民(人民火大連盟2008年台北四選區內湖˙南港地區立委候選人)

柯:人民火大聯盟都是一些基層的社運組織工作者,像我自己從野百合就開始參與運動,到現在十幾年下來,也已經離不開社會運動這個圈子了。所以你們可以
看到火盟在政治上就反映出這種草根的組織性,還有在火盟對於目前的社會分析都會有關係。

意: 剛談到草根、基層民眾怎麼看政治,和一般政治有什麼不同?

柯: 我的意思是,國民兩黨壟斷決策權,那我覺得有一些議題性的東西,比如說政治改革什麼的,而目前的國會是權力分配的場所,如果是這個樣子的話,他們
怎麼會自己改革,把自己的權力革掉?尤其是像這次選舉,變成單一選區兩票制,讓地區立委就綁好藍綠樁腳就可以了,讓他們更容易藉著權力的分配當選。

意: 我不太清楚,就是樁腳是哪裡有問題耶?

柯: 樁腳當然有問題啊! 立法委員所在意的應該是國家大事,是宏觀長遠的。現在的制度讓他們只要盡力於地方利益,不需要國家共同利益,綁好他們的藍綠樁
腳就好了。

意: 但是區域的立法委員就像是民意代表,他們本來就應該關心地區利益了不是嗎?

柯: 對,但是現在的制度讓立法委員非常的局部性,台灣的制度現在是偏向日本的制度,也就是那種並立制,而不分區大概有33席,而兩票制的政黨票讓真正有理念的政黨所能佔的比例太小了。像德國,如果一個政黨得到了60%的全國票,他在國會裡面就有60%的席次,台灣現在還不只有並立制的壞處,再加上藍綠兩黨操弄意識形態,讓兩黨以外的其他政黨更難進入國會了。

意: 那我有一個問題耶,就是火盟這次參選是希望把社會力量帶入政治力量嗎?

柯: 這個問題沒有這麼簡單喔,你要問的問題應該是為什麼火盟要從社運團體突然出來參政。其實火盟還有綠黨參政已經很久了,只是這次剛好單一選舉兩票制
,讓整個社會更注意到有哪些第三勢力,但是如果說我們自己的話,其實我們處理社會運動和政治權力之間的問題已經很久了。而為什麼要參選,比如說,
社運團體的領袖可以依靠立委或者政治力量來達到他們的一些訴求,但是光是依附於政治人物卻沒有辦法解決整個結構的問題,所以我們對自己的會員必須教育、組織,要有自己的力量,談判的時候談判,必須抗爭的時候就要站出來抗爭。而對一般民眾也是一樣,我們就是要讓一般民眾形成自己的政治認識,重點是要有自己的組織自己的力量,而非期待有力量的人來幫我們解決問題。

意: 這樣的話又有另一個問題,就是火盟所觸及的是社運的參與者或者弱勢者,但是如果是那些他根本就不是受害者,他對他自己的生活也沒有什麼很大的不滿,比如說一般的學生好了,火盟要怎麼面對這樣的大眾?

柯: 我不會把學生當作一個特別的群體,不是說你是學生我就提出學生政策來把一個框架套到你們的身上,一個學生有他自己成長的脈絡,他可能是南部農家的
小孩;可能現在根本無法和自己的家人談論政治什麼的,那他上大學以後打工
會遇到勞資問題,做什麼事情都會有遇到問題的可能。

意: 所以說,你認為火盟是可以面對所有廣大的群眾的,因為每一個人都有可能在不同的地方遇到結構上的問題而變成社會運動的一份子。

柯: 對。

意: 所以這裡的政治跟一般來講的政治是不同的?

柯: 對,這樣的政治是在每個人身上的政治性,而在你自己身上的政治性你要怎麼發掘它,調度出來你自己去探索它。講具體一點,就是像是你對於藍綠的行為
,像是冷漠,其實這也不是冷漠,這是”媽的所有事情都被你在決定,我用我
的行為來決定我要往哪裡走,我喜歡消費不行喔”,他是對峙一個有一群人掌握了發言權、掌握了麥克風、掌握了什麼什麼什麼…,年輕人不需要去背負歷史的包袱,重點是你可不可以發覺到自己身上的政治性。

意: 但是現在學生的那種意識就是很薄弱,雖然說你認為我們學生打工會有勞資問題,或者調高學費的問題,但是從現在來看的話,會真正去參加運動的也都是
很少很少的少數人。

柯: 我想這跟條件、認識、急不急迫有關係,我想不是冷漠兩個字可以解釋的。我講我那時候的情況好了,我那時候有很多機會接觸到這些,那些勞工問題、污
染問題活生生在你眼前,剝削工人、污染大地什麼的,我想這跟民進黨執政也
有關係,因為民進黨執政以來把這些力量,什麼工人力量等等的都收編了,所
以一般學生沒有辦法看到這些問題所以沒有什麼感覺,還有社運邊緣化等,在
這樣的環境下學生沒有感覺。沒有直接看到這些弱勢的人,就不會感動阿,或
者是想像的感動,在這樣的環境下,整個感情都會被調度出來,讓你有很深刻
的感覺去行動。

意: 這讓我想到國小的公民課本,說明社運有幾種,每一種有什麼樣的特性,那時候的感覺就是社運是一個很有組織的行動。

柯: 事實上沒有這麼簡單,社會運動不是哪裡受到壓迫就會從某個地方爆發出來,當你在其中的時候你就會發現,這些人都是有血有肉的人,他們也都有感情,有什麼生病什麼的,到這個時候當事人不是一個結構性的問題,而是一個活生生的人。把社會運動解釋成受壓迫後的爆發是太多簡單了。

意: 通常一般民眾或是家長面對小孩子參與社會運動時都抱予負面評價,那我比較好奇的是你怎麼看社會運動?

柯:其實我自己的歷程是,當時學生時代這麼一坐,就這樣十幾年離不開了,其實這可能就是這麼簡單而已。當時我們學生時代的時候會覺得,要抱有什麼崇高
的理想、幫助社會若是、要有國家大愛之類的,是很臭屁的。但是在做了幾年以後,你會感覺到這些弱勢實在太可憐了,沒有辦法不幫他。就像我曾經寫過一個故事,菲律賓勞工,他被強破家班,然後就打電話來跟我說他要帶頭抗議;那時候我就跟他講:這樣很危險不要這麼做,結果他隔天打電話給我的時候,人已經在飛機場了,仲介可以把他直接遣返。不久以後,他再打電話來,已經是被仲介討債,快要被殺掉了,真的可能不久以後他就掛掉了。我當時候對這樣的情況完全是無能為力,那漸漸的以後就發展出來遣返需得到當事人同一來保障外勞的權益什麼的。外勞可能沒有辦法跳出來打,但社運工作者就是要不斷的跳出來打,打資本家,打有錢人。你說那時候為什麼要跳出來打這種東西,就是看不爽這些東西,那些活生生一個人的生活、生計、生命都環環扣在一起,為什麼現在還在做社運,因為我們現在根本沒辦法跳出來了啊,要我現在去做基金什麼的,一來我不想,一來我也不會。其實當初對於社運的想法也是很臭屁的,想要解救勞苦大眾,後來慢慢就會覺得,我們跟這些弱勢只是在不同的戰鬥位置,他們現在陷在那種無法逃離的生活困境裡面,對抗以求取生存條件;我們沒有陷入那樣的困境,但是我們同樣也面對社會上整個結構性的問題,同樣的也是在搞資本家,搞有錢人。現在要工人他們工運是很困難的,因為他們自己在哪個情境裡面,有他們的猶豫,弱勢者除了有他們經濟條件的限制,社會也有既定的意識形態框架他們。最嚴重的就是性工作者,他們自己都覺得自己卑微;勞工他們也大多數都要求小孩讀書,就是將來讓他們不要再當勞工。為什麼?就是因為抬不起頭啊,頭抬不起來這種東西就是一種,姑且說意識形態。他變成說自己要自己的政治認識,為什麼勞工頭要低低的?為什麼看到老闆,看到高層要陪笑臉?是一種自己對自己的定位。那我們這些讓社會平權,就是要讓他們站出來,這也是一個很大的困難,等於是要他們站出來罵以前不敢罵的人,他們能夠站出來認識自己,真的很不容易。

意:我有個問題,火盟每次面對這樣的社會事件、弱勢,每次哪裡發生壓迫或者迫害,火盟就會用社會運動去想辦法解決這樣的問題。但是如果說是政治,就我
自己對政治的想像,政治制度應該像一個機制一樣,可以用比較制度性的方法
來讓這些問題用比較體制內的方式解決,而不是每次發生事件用各個擊破的方式解決。

柯:看你是站在哪一種角度來看社會運動,像如果你站在那些卡債族都已經要去買炭自殺的人的角度想,他都已經無法生存下去了,為什麼會去在意體制的問題
。你這樣的角度都還是一個以宏觀的角度來看這個社會,那我是直接站在這些
那債族的身邊的角度,關心他們最緊急生計的問題。

意:這樣問好了,我認為在民主制度下社會運動是必然存在的機制,因為政府不可做到沒有缺失,那火盟對於進入立法院期望自己發揮什麼樣影響?

柯:我先講官方版的好了,你現在看我們的國會好像每次都還有黨派看起來是很正義的讓某些法案通過或者修改了,但是事實上這些都只是表象而已,這些都是
他們的權力的利害交換出來的,所以綠黨火盟進去就是要進入這個權力的分配機制,然後把他們這些權力的交換全部攤出來讓大家看。那我自己的話,我會認為這次的選舉,反正也不可能選的上,就只是要尋找跟我們相同理念的人,因為社會運動要進入政治是沒有這麼簡單的,如果沒有外面的社會力量,送兩個政治菁英或者不知道情況的進去,很快就會被他們的權力機制同化。這是我自己對社會運動幾年來的感覺,我感覺現在台灣社會的社會力量還不夠,沒有足夠的社會力量送兩個進去更會出問題。像我們這次有個候選人就是希望讓民眾瞭解這些已經被社會歧視的弱勢,其實社會上有許多問題都被我們框架,比如說遊民問題,對一般人或者政府來說,他會說:我們現在有一個遊民的問題,但是遊民是什麼?他們有的可能是職災、有的可能來自災區、有些可能家裏出了什麼事情,但是他們同樣都被稱作遊民,而我們也用同一種眼光看待他們,覺得他們髒髒的什麼的。但是政府就是完全忽略他們背後的故事,是什麼造就他們成為遊民,而只是簡單的說「我們現在要解決遊民問題」。現在台北市更過份,他們解決遊民問題的方法就是讓他們消失,全部都把他們推出台北市,或者向社會更陰暗的地方推,這樣讓一般的人更看不到自己社會的問題,也更不可能知覺到我們身邊有什麼問題,因為這些問題都被藏起來了。我們再舉自殺的例子來說好了,我們都用相同的眼光來看待自殺這個事件,認為自殺的人就是心裡軟弱,沒辦法承受壓力,但是你有沒有想過這些自殺者的背後,是充滿多少不同的原因?他們可能面臨了生活多麼龐大的壓力,結果你一天到晚叫人家去心理諮商,要活的快樂一點什麼的。其實自殺是一種對社會最徹底的抗議,他選擇完完全全與社會切斷所有關係,真的是最徹底的抗議。

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(之後,柯逸民先生就和意識報的兩位採訪人員聊了起來,內容私密,不便透漏。)