◎柯采元、曹雅婷、李悅禾、羅聖詠、廖子皓、陳亮君
大片落地窗外，溫州街的夜晚浮映著張嘉真與許瞳兩人對談的身影，彷彿意圖透露眼前所見的人形之外，還有其他未知。在訪談開始之前，張嘉真分享自己的荒謬故事——前往家教的途中，她如何與直銷的婆婆互動中打破多維度的牆，聽見了同為系上學妹、意識報記者的名字——作為消解陌生的閒聊。在尷尬褪去以後，留下的是有血有肉的她，以及在場所有人滿地的問號，或許這才是我們未知的張嘉真，以及不解的許瞳。
畢業於高雄女中，目前就讀台大歷史系的張嘉真，大一時出了自己第一本短篇小說集《玻璃彈珠都是貓的眼睛》。而高中就讀北一女，目前是台大外文系學生的許瞳，已有兩本散文集創作《裙長未及膝》與《刺蝟登門拜訪》。就讀女校、少女作家、台大在學中，兩人看似相仿的生命經驗，卻又各自透過小說與散文映照出個人的身份認同與幽微的思考。作為本次意識報專訪計畫的出發點，張嘉真與許瞳兩人歧異之間的偶相呼應，好比隨機連線而成的星座，夜空中意有所指地閃爍著。
Q：兩位同樣都是畢業於第一志願的女校、也同樣在台大就讀，想請問你們這樣在眾人眼裡看起來相當優秀的學經歷有沒有為生活或作家身份帶來什麼影響呢？
⬔張：一路在教育體制內的成功讓我幾乎沒有機會練習失敗，也是一直到了沒有任何標準可以評判自己的階段，我才發現失敗是需要練習的。我害怕嘗試未知的事物，或討厭去做自己無法表現出熟稔的事，像是我很討厭去高雄的三餘書店，因為覺得在店內的人看來都很自在，每次我都覺得自己的模樣很笨拙，所以我不敢一個人進去。
而成績好也讓我不敢與家庭分享真正的失敗，我想盡量去符合中產階級想像中好女兒的形象，不敢跟爸媽說我覺得他們會不喜歡的事。但或許因為考試成績好讓我太輕鬆就可以獲得認可與喜歡，我就懶得去嘗試更深刻、全面地交付自己。
習慣成功也讓我每一次都覺得再努力一下就好，就可以做到，但其實每一次預支都是消耗，累積到後來就會出現沒辦法再面對任何一點打擊的困境。
◪許：我也有類似的感覺（害怕失敗）。在高中出版《裙長未及膝》時，因為跟著朱天心老師的《擊壤歌》復刻版一同發行，加上親子天下那時的專訪，我常被貼上「朱天心接班人」的標籤，某種程度上讓我成為了北一女、第一志願的代言人，無形中好像侷限了自己的努力跟發展。而這樣的標籤有時候也讓我感覺好像獲得了「免責權」，在出席一些純文學論壇或與文壇前輩相處時，我的作品傾向被以「你還年輕」的方式評價，好像因為我是高中生就不用達到什麼程度，有陣子讓我有種無法進步的挫折感。
Q : 從你們的作品來看，高中生活經驗似乎都對你們自身或創作有著深刻的影響，那麼在台大的生活或學習經驗是否有帶給你們任何的成長或改變呢？對你們的作品有任何影響嗎？
⬔張：大學生活中最不同的感受是生活的密度變得很低，必須由自己來填滿一切，不像高中有豐滿的人際關係與課表，我必須花很多時間跟我自己相處，像是思考在沒有確切目標以後，自己究竟想要成為什麼樣的人？所以在大學裡我也很常感到空虛，覺得所學與我想要成為的自己好像有一段距離，那我到底是為了什麼必須這麼努力交出每一份作業？我該怎麼填補這之間的落差？但又會一直想到高中時聽過「人文社會科學的高等教育不是職業培訓所」的說法，所以目前還是需要繼續靠自己去找到現在的努力與未來的迷惘之間的平衡。
大學目前我最喜歡的兩門課是陳東升老師的《都市社會學》與《社會學甲》，我覺得老師的課帶給我一種很樂觀的社會學想像，東升教會我要去相信知識的力量，我們受過高等教育的人正是銜接社會大眾、體制之間的橋樑，不能什麼就不做，就指望他人把社會變成我更喜歡的樣子。
而在《都市社會學》上則讀了很多理論，看到抽象的感受能被具體統整出來，並且把現象描述得很完整，有種「感性」被理論認可、詮釋的感受。因此在我準備下一本書的時候，我也多少參考了都市社會心理學的架構，雖然不一定完全相應，但作為一個指引的方向，我覺得是很有效的。
◪許：在台大的校園中我大概是比較孤僻的角色，因為我不是善於辦活動、社交的人，一開始總覺得較難融入台大生活。而最初也因為許多人在認識我之前就先讀過我的文字，我常會擔心他人對我是否有成見、覺得我與我的文字相當不同。但後來我也發現這是寫作之餘我必須面對的課題，我需要為自己所寫的東西負責，畢竟生活與寫作不一定完全綁在一起。
至於課程的部分，我對嘉真提到的《都市社會學》也相當有共鳴！另外印象最深刻的課程是外文系《二十世紀英國文學》中帶到的西洋美術史，這門課讓我意識到有時候藝術家創作的前提與後人對他們的解讀相當不同，也啟發我對美學的興趣。延伸我高中時對人文社會科學的興趣，也讓我在藝術領域有更多的啟發，未來有考慮深入這兩個方向學習。
Q：2019年底，〈畢業十年，女校教我的事〉一文，表示女校像個小型烏托邦，在網路上引起不小的討論。兩位在作品中對於女校生活皆有大量的刻畫描寫，會認為女校的環境或經驗對自己看待世界的方式產生了任何影響嗎？
◪許：我認為女校生活不像刻板印象裡「大家都很有心機或光鮮亮麗」的樣子。女校名副其實是個單一生理性別的環境，但這個限制反而更能呈現大家的特質和性格，我上了大學之後反而不太習慣有異性的校園。
⬔張：我覺得在單一性別的環境裡，反而有機會練習去性別化的行為模式。好像失去了需要與之「表演」、「互動」的他者（在此為生理男性），對人際關係的解釋就會變得簡單一點，更純粹的是人與人之間的尺度拿捏。對於從前會被「女性化」詮釋的特質：像許瞳提到的「光鮮亮麗」、「很有心機」，拿掉二元對立的性別去理解它們，其實也就只是這個人的所思所想而已。也因此我覺得往往是發展出了與大家所想像的「純女性環境」很不一樣的樣態。然而這樣的環境也很輕易就會被破壞掉，例如在跟雄中有進行互動的大型活動（大露營或飲料日）裡，就可以感受到陰性特質重新落入「女性特質」，並且大量的反撲朝向終於出現的男生們（笑），大家會更急切的表現那些在單一性別環境裡不能顯著發揮的特質。
Q：兩位都畢業於女校，也曾在自己的著作中寫到學姊學妹制或對學姊仰慕的情景等等像是「開花」一般的經驗。那在就讀女校的期間中，也曾經有過類似的情感嗎？這對你們的人生觀或寫作方面有什麼影響嗎？
⬔張：我覺得在女校中無論是同性戀或異性戀，大家都有練習開花的機會，使得這種情感變得更普遍，也給了我們很大的空間去認識不同性取向，透過開花看見自己的可能性。意識到自己可能喜歡女生的當下或許會很惶恐，但開花也讓自己可以在喜歡上女生的過程中比較有機會、餘裕探索跟練習。相反的，如果是在純男校中，似乎就不會有這樣對於同性之間介於崇拜與喜愛的模糊空間，反而可能會對同性戀抱持苛刻的態度。
但是也因為無論是「開花」、「女校」，都是在特定的時間、空間下才能成就的狀態，終究與外在世界有很大的差距。許多人離開女校之後，就放棄了對同性的愛慕，就像一旦脫離類似溫室的環境後，花朵很容易就枯萎。看著認識的人陸陸續續放棄，選擇像異性戀這樣更簡易的生活模式，雖然無可厚非，但還是會覺得有些遺憾。
◪許：在北一我們不會直接用開花這個詞，但會有仰慕學姊的行為，不過我自己不常有這個經驗。就像高中時我本來想加熱音社，但因為害怕這類社團的學姊學妹制過於嚴厲，最後便沒有加入。而我有一位非常仰慕學姊的朋友入社之後，受社團影響開始跟學姊出現距離；反而是沒有入社的我跟學姊關係比較近。
我想開花有一部份是因為學姊學妹間的距離感，高中時期每個年級之間好像有很大的差距。我也會喜歡學姊、會想要更靠近他，但我覺得這只是很正常的人類情感。如果回歸生理構造，女性和女性間比較沒有阻礙，知道我們有相似處的時候，我會揣測她是不是也這樣想。但如果對象是生理男性，我的心態會變得偏向攻略，雙方相處模式比較不同。我覺得無論性別，談戀愛給我的啟發是如何純粹的喜歡一個人。
Q：在《玻璃彈珠》中有看到嘉真多次用很直白的語言書寫關於情慾的情節，且描寫的方式並不是斬釘截鐵地置入女同志的框架，而往往是游移於友情與愛情之間，甚至同時夾雜異性戀情。你們認為這種情慾的流動性和直白的書寫方式是否和女校環境有關呢？如果有，你怎麼看待女校環境的這種開放對一個人的影響？
⬔張：在女校中出現很多看起來很女生樣的人也喜歡女生，異男會覺得這樣的女性可能只是一時走錯路，在回到混合性別的環境中會再重新喜歡異性。我會選擇這樣型態的書寫和女校經歷雖然有關係，但這本來就是在性向認同上一個正常的表現，大家怎麼能確定接下來不會有讓你驚喜的人出現？我覺得對於感情作出性別限制、明確地表示自己的性向，可能會屏除掉一部分的可能，或是失去一些機會。把自己歸類在單一性向，比較像是早期性別運動者為了要被社會看見而做出的選擇。然而現在比起過去多了一些對於性向認同模模糊糊的樣板，大家可以在其中找到更多更接近自己的狀態，而非勉強自己塞進既定的框架中，無論框架的先來後到。這是我覺得女校中的「情慾流動可能性」帶給我在往後很重要的影響──我想活得像我自己，或許不像大家，但也值得一個位置。
◪許：我在《裙長未及膝》裡比較少寫到同性互動的題材，但邱妙津和朱天心的作品都給了我很多啟發。我確實同意女同志之間的情感交流，特別是在我們十幾歲時，常在友情跟愛情間游移。我也覺得在親近時「想要碰觸對方」是很自然的，儘管我自己沒有具體喜歡女生的經驗。
Q：兩位在文學創作的初期為何會選擇小說/散文這個文體？是有意採取的寫作策略，抑或只是偶然的結果呢？
⬔張：會選小說是因為這是我最常接觸的文體，同時寫小說對我來說是一個安全的角度。雖然我認為有時讀者可能會過度投入在小說的情節裡面，並設想作者有可能真的身在這個處境，但大家其實也明白小說是虛構的，因此這個媒介終究是一個開脫的方式。對我來說虛構很安全，並且可以減少一些無所適從。
另一個部分是，因為小說不是百分之百的真實經驗，我就可以在故事後面添加自己期待的結果。常常一件事情在我的經驗裡不見得是美好的，我沒有辦法操控它，讓它以我想要的方式發展，但在小說裡我可以給自己生命中的遺憾一個圓滿。透過不斷的虛構，我不覺得會讓我離真實更遙遠。我覺得每一次虛構都是讓我認知到最後也許只能停在這裡，但我可以慢慢地接受這些自己控制不住的事情。
寫小說也是一個幫助我釐清感受的方式。感受在事件當下是很激烈的，會想要逃離、想把這些情緒關掉。但關掉以後，寫小說就是透過一種比較慢的方式，把這些情緒重新倒出來。
◪許：以散文書寫是因為最早閱讀的剛好是散文，像是林海音、琦君。另一方面，對年輕的我們來說，寫自己的生活是比較容易的。像小學的時候寫遊記，就是我寫散文的開端。當時寫完感覺不錯，發現散文對我來說是整理情緒和自我療癒的方式。
然後講到虛構性，一開始寫散文的時候我其實沒有很意識到它，這點還滿值得詬病的。因為用簡單定義區分，散文應該要是非虛構的，但我常常在我的散文之中摻雜一些虛構的成分，甚至有一兩篇根本是純虛構的。至今我其實總在迴避這個問題。過去我會跟讀者說，雖然情節是虛構的，但情感或想法是真實的。近幾年則發現應該要用更謹慎的態度去面對虛構性。當我在寫散文的時候，就應該書寫實際發生在我身上的經驗。而如果這個東西是虛構的，我也會很明顯地標示出來，寫一些真的不可能發生的事，像是狗在哭很明顯就不是真的，而不是以一種模棱兩可的方式虛構。所以雖然近期我也有想要寫小說，但就會明確地把兩者區分開來。
Q：剛剛嘉真有提到她以虛構的書寫作為一種自我治療的方式。雖然小說和散文都容許某種程度的虛構，但相對而言散文還是以真實為主。想請問許瞳同樣在透過寫作自我療癒的過程中，會不會反而有一種療程被觀看、私密情緒被公開展示的感覺？
◪許：我覺得會，而且這件事情其實還滿重要的。之前我給鍾文音看第一本書的初稿時就被罵過，她很明確地點出你說的問題：她覺得寫作應該要分成兩個抽屜，一個給自己，一個給別人。如果寫散文的時候不區分這兩個抽屜，把所有的東西都放進給別人的那個抽屜的話，你可能會傷害到別人。但我那時候不聽勸，後來也確實受到一些衝擊。例如有些人不是很樂意被寫進去，或者覺得我們那麼親近，為甚麼不直接跟講，而是用這麼迂迴的方式。到了現在有些東西我就不太會給別人看，我知道它是一種治療，治療完我就會把它放進給自己的抽屜裡。而如果這個東西我覺得可以讓別人產生共鳴，或是想讓別人知道我也有這個經驗，那我就會把它放進另一個抽屜。當然一定要先和書寫對象達成共識和建立一定的信任，才會把它公開。
Q：前面的問題都比較感性、與情感面有關，接下來這題有點不一樣。許瞳曾在《裙長未及膝》裡提到北一短褲自由陣線，嘉真也在書中寫出了高中生對於世界的小小反叛。想問兩位覺得自己叛逆嗎？任何形式都可以，像對威權的集體行動，或單純日常生活中的小反抗。
⬔張：我是一個很俗辣的人，但我在體制中過得很順遂，所以不敢真的反叛，也無法想像大家眼中終極的反叛是什麼樣子。不過我也有小小的叛逆，就像高一下的時候剛開始可以穿運動服進出校門，但教官還沒完全照新規定走。當時我在旗隊，有很嚴格的服儀規定，我的小小反叛就是穿運動服進校門。教官發現了問我怎麼沒照服儀規定，還說要去跟學姊講，我就嚇壞了，用制服還沒乾當作理由搪塞過去。我想我始終都不會是站在最前面抗爭的那個人，反叛僅限於內心活動，所以想用比較柔軟的文字跟大家說——或許我們可以一起試試看，但不做也沒關係。我的做法比較折衷，讓大家有這個渴望、但不敢做出行動的時候，也有管道訴說。
◪許：我也是俗辣，我的叛逆滿侷限於個人生活。我國中就有幾個會讓大家覺得我「怎麼這樣」的瞬間：當時我也是司儀，訓導主任不准司儀穿耳洞，但我國一就打了，主任看到之後當場對我破口大罵。我做是因為好奇，不知道穿耳洞真正發生在自己身上是什麼樣子，不是因為大部分的人都不正視這件事情才做的。
Q：未來你們會想嘗試以其他的文體寫作嗎？還有任何想寫的題材或方向嗎？
⬔張：我有被出版社邀過散文，但我覺得目前自己沒辦法做到完全誠實。像是廖瞇《滌這個不正常的人》 在寫弟弟有嚴重社交障礙與強迫症、跟家人相處封閉且疏離，其中廖瞇不斷寫到「希望弟弟變正常」與「希望弟弟變好」的意義，但我覺得很可怕，因為這些會是我不敢告訴別人的，而她在散文上竟能做到完全誠實——不只是對家人、家庭解剖的誠實，也是對自己書寫意圖的不斷剖析，我非常佩服同時自認即使嘗試散文也可能做不到這樣的誠實，而既然在誠實這件事上有人已經做了很好的示範，我也還沒到處理這件事的年紀，因此會想要過一段時間再來努力。雖然散文的真實性在某些時刻真的拯救了我，但是在準備好之前實在不敢貿然嘗試。如果要寫散文，我希望能等我對生活更有整體性的反思之後，目前在小說上我也有想嘗試的東西，像是長篇小說，但因為我有點懶惰所以遲遲沒有開始（笑）。
◪許：我有嘗試寫小說，但困境是無法從零開始，常常創造了角色好不知如何發展、或是擔心自己寫一寫又變成散文。而近期在閱讀王天寬《告別等於死去一點點》受到了很大的啟發，雖然整體而言是小說，但書中幾乎混用各種我能想到的文體，讓我開始能用挑戰的心態去面對文體的不同，也同意文體的界線是可以被模糊的，希望自己能夠在散文跟小說之間取得平衡。我不會寫詩，但我覺得不會寫詩沒關係，世界上有很多自己做不到、但一定有人會幫我們做的事情。
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| 許瞳與嘉真 |
