——專訪閻孝和
◎凌心耕、賴禹亘、陳泓瑋、陳苡婕、許悅
受訪者◎閻孝和（「某個努力灌醉自己以便談論政治的傢伙」粉專小編）
可以簡述一下你如何接觸一些社會議題，跟你參與社運的歷程？
閻：我接觸社會議題基本上都是網路上接觸，就跟大家口中的小覺青們一樣，就在網路上面關注幾個粉專、人物，或是關注幾個立場偏頗的媒體。從這些就可以連結到更多的議題去，對於不同的議題也逐漸有一套能夠自己去選邊站的態度。
基本上我是從學生議題開始做，就是在高中校園裡面剛開始是廢朝會、廢除制服的強制性、拆學校裡的蔣介石銅像。資訊在網路上面獲得，也就在網路上面做一些倡議跟一些奇奇怪怪的人在網路上面筆戰，這是剛開始的情況，甚至真的要講說我第一個接觸議題的資訊來源，搞不好是王丹（笑），雖然他很奇怪，他也是一個很雜的人。那後來就是洪崇晏，也是在基層深耕很久的社運工作者，從他們那裏接受到跟議題有關的資訊。
另外還有，我高中的時候發生了華光社區的迫遷案，那華光社區是我在上學途中都要經過的一個地方，那個迫遷案給我震撼非常大，但我發現離華光社區不到一公里的我的高中，沒有任何人在乎這件事情，甚至他們連聽都沒聽說過華光社區，我感受到我在那所學校裡面拿到了很多社會資源，但是我身邊的人、跟我拿到同樣資源的人，卻竟然沒有把這個資源回饋給這個社會，讓我覺得中間的落差非常巨大，所以就想說，我的態度就是我應該盡力把這些資源分享出去，竭盡所能地給予其他人。
議題工作
有些議題很複雜、沒辦法短時間內撼動，要怎麼去促成改變？
閻：其實沒有任何議題是可以短時間內撼動。當然最治本的方式是在生活中做倡議啦：你今天看電視的時候，把遙控器轉過來換到華視或公視，或者是你跟人家聊天的時候就跟人家罵柯文哲，或是罵黃國昌這些撈仔。又或者是說，像我經常跟我常吃的餐廳老闆聊同志婚姻的問題（他是一個基督徒），實際上就是所有的議題的根本就是在身邊遇到的人，他不見得要是公民、他不見得會出來投票、他不見得關心政治，但是你可以讓他關心政治或至少讓他有一個關心的起點，這是所有議題根本的解決之道。那當然這個時候跟這些人接觸的態度就是最重要的，因為跟他們接觸的時候如果覺得他們都是白癡，那就不用跟他們互動嘛。這是其中一個面向，那另一個面向是當它已經形成了一個檯面上的議題，比方說現在的長榮罷工，他牽涉到的是一個非常巨大的勞工跟資本家的對抗，我們都知道社會主義的理想應該是由空服員、地勤人員這些勞工去掌握他們的生產工具、共同掌握這些飛機跟航站，但這個社會主義的理想離我們就是還有數百年，這個時候我們去對這些階級問題、貧富問題，這些巨大難以撼動的結構問題去做出騷擾，其實就是在鬆動這個結構。你去罷一個工、去街頭舉幾個牌子，或者像我有些朋友，也算是在做我剛剛講的溝通，他們在街頭舉個牌子，然後攔個路人去跟他們聊社會議題，他們的主題好像是中國人權現狀，就是讓大家心生恐懼不要統一，這些都不錯啦，雖然恐懼動員有恐懼動員的問題，但這些東西都不錯。
一般人的生活就是往返於上班下班，然後下班就爛在沙發上看中天，不然就回家玩電腦，例如我現在的人生，真的去工作之後就知道，人生就是這麼的呆板無趣，每一天的過去就是算著說「我又死了一天」然後沒辦法對社會做出任何貢獻、沒有辦法造成任何改變。但是去做這些事情也許就能有那麼一點微小的改變，就是去騷擾這個僵固的體制。或者當然也可以比方說去做一些物理形式的反抗，例如說亂丟垃圾啊、在警察局門口撒尿啊之類的，這些也可以啊，就是有趣的事情，去做一些有趣的事情。
進步主義
你很常用「#某些議題工作者」，或是「進步價值」這種詞來評論一些人或運動，你覺得這個東西到底在談什麼樣的東西？它的問題是什麼？
閻：好，實際上進步價值背後的東西叫做進步主義，就是他們認為人類社會必須要發展，所以有科技進步主義，那當然也有社會進步主義。科技進步主義的話就是投資很多資源在科技發展啊、科學研究啊，社會進步主義則是在推動社會理論的革新，像各種性別議題的法制化，它就是在基於社會進步主義思想在做的事情。那進步主義的本質就是，它的初心很簡單，就是要讓社會變得很更好、讓世界變得更好，所以它們使用各種不會造成太大破壞的手段，來讓社會的制度變得更宜人居、讓社會的環境變得更宜人居（雖然經常也會造成反效果，比方說環境的破壞就是科技進步主義最明顯造成的副作用）。社會進步主義造成的最明顯的副作用就是我剛剛提到的，不斷地會有更弱勢的被遺落在旁邊、被丟棄。那這些被丟棄的人，他們總是會成為這社會的不安定因子，總是潛藏在那個地方，可能每過一段時間在社會版上就會看到什麼「精障兒砍死老婦」社會版上就會有這些東西出現，但是平常都不會有人去關心他們。這樣子的被排除或忽視，其實也可以看成是社會進步主義的環境污染，因為它事實上是對社會造成了非常大的不安定跟危害。
那至於所謂的進步價值當然就是合乎當前進步主義的階段性任務的價值，什麼東西叫做進步呢？自由、解放、平等，這些東西就叫做進步，所有的在追求要言論自由的，就是進步；要性別平等的，就是進步；要追求勞資對等的，叫做進步。什麼東西都可以叫做進步，他只要套上「我正在讓社會變得更好」，它就會變得進步，它就會變成進步價值。當然他需要一個論述過程，但是這不難，只要一些有本事寫文章的網紅寫一寫就可以變成進步價值了啦。
你剛剛提到性別議題的法制化是社會進步主義的一個實踐。社會進步主義跟國家手段的關係是什麼？社會進步主義造成的排除效果，到底是這個思想本身，還是國家這個手段所造成的？
閻：實際上，所有的進步主義要能夠遂行，就必須要跟國家結盟，因為跟國家結盟他才會有權力去改變事情。我們平常在做議題的時候，最常聽到的就是「那你要不要出來選立委啊？」，是你要握有權力，你才可以改變社會。這個是非常直覺的一種想法，所以我提到某些議題工作者，他們就是一群根本就沒有什麼權力，可是他們卻不斷在以有權力的角度想事情的人，因為他們準備要拿到權力、準備要用他們那個權力去改造社會，可是他們的那一種想像、他們所採取的那一種進步價值，很可能只是他們的一廂情願，或者甚至另有所圖。
有沒有具體的例子？
閻：比如說，我們都知道「防治性暴力」是一個進步價值，那他們會追求說，我們對於性暴力加害者要嚴罰，那他們會認為要嚴罰性暴力加害者，要用各種方式去完善它的法道德體系，來達到正義的目的，來讓這個人接受到他應有的罪責等等的。所以有些人就會主張說，如果你跟這個性暴力加害者當朋友，或者是你幫這個人說過話，那你就是這個性暴力加害者的幫兇、你就是共犯結構。這邊問題就會變成是說：這個倡議者沒有權力，他根本什麼都沒有，但是他要求所有的人跟他一樣用有權力的人的方式去思考。
什麼是有權力的人的方式去思考？就是我們所有的人要社會排除這一個性暴力加害者，讓他沒有朋友、讓他無法跟其他人建立人際連帶、讓他變成社會的孤兒，就像中華民國現行法律體制裡面的更生人一樣，他們就是沒辦法建立人際連帶，然後在求職上面多處碰壁，最終可能有不少會變成寒士，沒有辦法有穩定的工作，或是無家可歸。
他們在追求的東西是一個進步價值，是一個社會公義的追求，但因為他們用一個居高臨下的方式去思考，而不是去弄清楚性暴力加害者，或是乃至於這個性暴力事件之中，到底發生了什麼事情。他們只是看到，好，性暴力，好，去死。不是真的去死，而是讓這個人在社會上的死亡，那這個就是一個經典的某些議題工作者的倡議內容。
什麼是有權力的人的方式去思考？就是我們所有的人要社會排除這一個性暴力加害者，讓他沒有朋友、讓他無法跟其他人建立人際連帶、讓他變成社會的孤兒，就像中華民國現行法律體制裡面的更生人一樣，他們就是沒辦法建立人際連帶，然後在求職上面多處碰壁，最終可能有不少會變成寒士，沒有辦法有穩定的工作，或是無家可歸。
他們在追求的東西是一個進步價值，是一個社會公義的追求，但因為他們用一個居高臨下的方式去思考，而不是去弄清楚性暴力加害者，或是乃至於這個性暴力事件之中，到底發生了什麼事情。他們只是看到，好，性暴力，好，去死。不是真的去死，而是讓這個人在社會上的死亡，那這個就是一個經典的某些議題工作者的倡議內容。
民主體制
我們該如何去界定哪些政策是有助於民主、有害於民主，比如說管制中資媒體、審查雙子星大樓，這種好像要管制、束縛某些人民的權利，但長期目的是要防治敵國入侵，但這樣去約束他們的權利，會不會變成在侵害民主，這個東西要怎麼樣去區分？
閻：我覺得這個問題是，民主到底是哪個層次的民主啊，所有對於管制雙子星大樓、中資媒體這種境外勢力、大型資本，比如說礦業法也是同樣的問題，就是境外勢力、大型資本這種東西，事實上是跟人民、跟民主這個「民」根本是處在不同位階的、強而有力的勢力，他們所宣稱的危害民主，實際上危害的是他們自身的利益跟他們的資本額。
這個民主到底是一個制度性的民主，還是屬於人民的民主、群眾性的民主，如果他是一個制度性的民主的話，那麼就是任何管制都不應該要有嘛。如果我們追求的只是一個制度性的民主的話，我們不應該管制中資媒體因為它侵犯了言論自由、我們不應該修改礦業法，因為它侵害了這些水泥業者的發展跟投資的權利，而且他們還是投資這塊土地、他們還創造就業機會，他們可以有非常多這些論述，但是今天當我們要保衛的民主、要去幫助的民主是一個人民的民主的時候，這個問題就應該是變成說怎麼做對大多數人民比較有利，而不是一個制度性上面的考量說，我們因為制度長這個樣子，那你就完全依循他的原則。
或者說，我的想法是，真正的民主應該是民粹主義的民主，也就是大眾主義的民主，就是真正的多數人，也可以說是功利主義的民主，這個東西是目前最接近於民主制度建立之初的一種想像，因為當現在的制度的民主已經科層化、已經變成一套嚴密的控制技術。一切的民主概念只為了要在每隔兩年一次、每隔四年一次選出他們的代理人，然後把權力給乖乖交給他們，現在的民主制度的本質已經變成是為統治者創造正當性，他不再是大眾的民主了。
順著這個問題，但這些所謂的大眾的意志也是可能被操弄的，就比如說，資訊戰就透過一個沒有那麼好偵測的手段，去影響某個國家的人民，然後讓這些人的人民的想法傾向某個方向。當我們沒有辦法去真的求到某個原本的、未受影響的人民的意志、人民的想法的時候，人民的民主的立基點就變得有點動搖？
閻：那是因為人民被以國家作為單位啊。應該說人民理當是不分國家的人民，而不是有特定一個國族或國界。我剛剛講的民主制度被變成是生產正當性的工具，它實際上也是生產社群邊界的工具，因為你要是處在這個邊界以內，你才能生產這個邊界以內的領導者。所以實際上現在是一個我們可以粗淺地稱為後國家時代，因為資訊科技的發展，還有各種資訊對於人的意識的滲透這件事情，他是後國家、甚至是後人類意識的。
但國家一直都是存在的啊？
閻：國界一直都還是存在，可是他在人民的意志上，他可能會受到境外勢力的影響，可是他依然能夠代表本國國民，是因為國家作為人群分界的這個概念他本身正在失效。
不然這樣問好了，如果人的想法是很容易受影響的，然後假設你有很多資源就可以去影響這個人的想法，那這樣子的話，他的想法還是他的想法嗎？這個跟國界無關，就算沒有國界，人的想法還是可以被某些比較擁有資源的人的影響？
閻：所以說我們都是賽伯格(cyborg)，就是所有的人都是由人跟機械共同組成，那這些機械就包含我們所接收到的電子訊號，或者是每個人現在使用的電腦，就我們的思維模式正在隨著科技、隨著技術發展、隨著資訊的傳遞而變得可控或變的機械化，或變得可操控的(manipulatable)。
因為人類的邊界已經正在變得模糊，人類沒辦法去抗拒自己的意志被科技所影響，當然如果我們真的想像人類是萬物之靈的話，那麼我們可以想像，人類可以用某種機制去讓他的影響是有限度的，如果我們真的希望可以力挽狂瀾的話，人類還是可以在那中間去找到一點屬於自己的判斷，跟屬於自己的......感受。我覺得應該要用感受力而不是理性，因為實際上理性導致的是那些科技，那些科技才是理性的產物，重點應該是感受力、個人好惡、直覺的反應，那些東西可能才是人類意識核心的部分。
問一個比較實際的問題，像韓國瑜這樣的政治人物，算是一反我們所預設的那種理性決策模式所選出來的人，但他做的東西，例如口號政治、對施政的不了解。作為一個擁有權力的人，他完全不了解這個權力該如何用、官僚機器該如何用，這些對於一個好的公共討論都是有害的，那我們該怎麼樣去面對這個問題？
閻：我不覺得他對於好的公共討論是有害的點是在於，實際上正是因為一個失能的政府跟失能的領導者，公共討論才有必要，反而正是因為上面有個白癡，底下的人民才會知道、體會到說，生活中出現哪些苦難是因為有個不好的領導者。那他的這種口號政治跟他的狂粉、信徒們的特質在於，他們根本就沒有要跟你參與公共討論，所以公共討論的範疇對他們而言是封閉的，他們本來就不在公共討論裡面，而公共討論的範疇正是被那些意識到事情不對勁的人劃分出來的。
我是沒有很信仰公共討論這件事情，如果要講公共討論的話，我的立場是這樣，因為公共討論的範疇本來就是那些不會投給韓國瑜的人啊，他們本來就不處在公民社會之中，本來不處在那個「覺青」社會之中。
你的意思是說，當我們選出一個韓國瑜，這樣的失能領導者有助於我們去反思的話、這樣會讓那些不被納入公共討論的人有辦法去反思、有辦法去加入公共討論嗎？可是好像也不是這樣，大家還是會去捧他。
閻：我的意思是，公共討論已經放棄了韓粉啊，是公共討論放棄韓粉，而不是韓粉放棄公共討論，因為公共討論的門檻是非常之高的，公共討論要求人要擁有理性、要傾聽、要有耐心。公共討論是一個非常難達成的事情，即使我們這幾個人要完全公共討論恐怕都不是一件容易的事情。我覺得真正把讓韓粉重回社會這件事情，可能是韓國瑜做得最好的一件事情，就是讓他們能夠出來發洩情緒，就是讓他們能夠上檯面、能夠感受到政治的集體歡騰。讓他們享受到民主制度，透過支持韓國瑜，他們實際上在參政欸（他們本來是不參政的），這個應該是一個以民主制度自豪的國家的福音而不是危機，因為他讓更多的人參政，他擴大了關心政治，即使他們關心政治的方向是另一個方向，因為他擴大了關心政治的人的規模，這個就跟我前面講的大眾主義是同一個概念，就他們不應該被排除在公民社會或菁英公民、覺醒公民之外，他們應該出來，站到公共場域中。
閻：我的意思是，公共討論已經放棄了韓粉啊，是公共討論放棄韓粉，而不是韓粉放棄公共討論，因為公共討論的門檻是非常之高的，公共討論要求人要擁有理性、要傾聽、要有耐心。公共討論是一個非常難達成的事情，即使我們這幾個人要完全公共討論恐怕都不是一件容易的事情。我覺得真正把讓韓粉重回社會這件事情，可能是韓國瑜做得最好的一件事情，就是讓他們能夠出來發洩情緒，就是讓他們能夠上檯面、能夠感受到政治的集體歡騰。讓他們享受到民主制度，透過支持韓國瑜，他們實際上在參政欸（他們本來是不參政的），這個應該是一個以民主制度自豪的國家的福音而不是危機，因為他讓更多的人參政，他擴大了關心政治，即使他們關心政治的方向是另一個方向，因為他擴大了關心政治的人的規模，這個就跟我前面講的大眾主義是同一個概念，就他們不應該被排除在公民社會或菁英公民、覺醒公民之外，他們應該出來，站到公共場域中。
